น้ำหนักรถ VS น้ำหนักคน

[yammaha]

เคยเห็นแต่โพสเรื่องของ นน. อะไหล่ ชิ้นส่วนรถ และตัวรถมาเยอะ ส่วนเรื่องการลด นน. นักปั่น ไม่เห็นใครพูดถึง เลยอยากบอกถึงประสบการณ์ตัวเอง เรื่องลด นน. รถของตัวเอง ว่าตอนเริ่มปั่นใหม่ๆ ใช้ภูเขาอยู่ราว 3 ปี จนเห็นว่ามันอายุการใช้งานมันน่าจะนาน ประกอบกับเริ่มมีความรู้เกี่ยวกับจักรยานมากขึ้น จึงตอบสนองด้วยการลด นน. รถ ผลที่ได้คือเสียตังค์ แต่ความเร็วเฉลี่ยเร็วขึ้นนิดหน่อย จึงอยากเปลี่ยนแนวเพราะเห็นว่าน่าจะเป็นที่รถหนัก และแล้วก็ได้หมอบมา แถมเป็นคาร์บอนด้วย เชื่อว่าน่าจะเร็วกว่าภูเขา ซึ่งมี นน. มากกว่า ผลที่ได้คือ ความเร็วใกล้เคียงกัน แต่ นน. ตัวกลับเพิ่ม ทำให้เหนื่อยมากขึ้น ออกแรงมากขึ้น เสียตังค์มากขึ้น จึงอยากถามเพื่อนๆ ว่าเป็นเหมือนกันหรือปล่าว การตอบสนองความต้องการที่เพิ่มขึ้น

[drkija]

ลดน้ำหนักคนไปด้วย ผมว่าคุ้ม
ตอนแรก ผมหนัก 85 av 20
จัดหมอบที่หนักหน่อย 10 กก. ล้อเดิม
สองเดือน
นน. 80 av 30 ตอนนี้โอเค
แล้วคิดว่าจะไม่ผ่อนแรงละ ตัวเดิมแหละ ทำน้ำหนักลดดี
จนกว่า 75 av 35 ค่อยมาว่ากันอีกทีครับ
ถ้าเราเริ่มที่ผ่อนแรงเยอะๆ ผลการ fit จะไม่ดีเท่าที่ต้องการ ผมว่าต้องหนักๆหน่อยในตอนแรก
คหสต.นะครับ

[kroeksit]

เมื่อก่อนภูเขา แล้วมาหมอบ ต้องปรับตัวครับร่างกายยังไม่ชิน ลองปั่นไปซักพักใหญ่ๆก่อนแล้ว แล้วลองดูว่ามีอะไรต่างจากเดิมบ้าง

[Singkanogna]

อยากรู้ด้วยครับ สรุปแล้วถ้าคนน้ำหนักมาก กับ คนน้ำหนักน้อย
คนน้ำหนักน้อยไปได้เร็วกว่าใช่ไหมครับ ( รถคันเดียวกัน )

[Torres]

ผมว่ามันหลายปัจจัยนะ ไม่ใช่แค่น้ำหนัก ดูอย่างมิสไซล์แมน มาร์ค คาเวนดิช น้ำหนักตัวก้อไม่น้อยนะครับ แต่เค้าเร็วกว่านักปั่นตัวบางๆ สังเกตดู พวกขาแรงขาเร็วอย่างสปรินท์เตอร์หุ้นบึกบึนกันทุกคนเลย แต่แพะภูเขาต้องตัวเบาๆ บางๆ ดังนั้นดูน้ำหนักอย่างเดียวไม่ได้หรอกครับ

[DayWalker]

ถ้าลดน้ไหนักตัวได้ ลดน้ำหนักตัวก่อน เปลี่ยนไขมันเป็นกล้ามเนื้อให้หมดก่อนจนกระทั่งไม่สามารถลดไขมันออกอีกได้ละค่อยมาลดน้ำหนักรถครับ วิธีนี้รับรองแรงขึ้นล้านเปอร์เซนต์

ว่าแต่จะอดใจทนรอทำขนาดนั้นได้หรือเปล่าอีกเรื่องหนึ่งครับ

[BenzBenzBenz]

ผมว่ามันหลายปัจจัยนะ ไม่ใช่แค่น้ำหนัก ดูอย่างมิสไซล์แมน มาร์ค คาเวนดิช น้ำหนักตัวก้อไม่น้อยนะครับ แต่เค้าเร็วกว่านักปั่นตัวบางๆ สังเกตดู พวกขาแรงขาเร็วอย่างสปรินท์เตอร์หุ้นบึกบึนกันทุกคนเลย แต่แพะภูเขาต้องตัวเบาๆ บางๆ ดังนั้นดูน้ำหนักอย่างเดียวไม่ได้หรอกครับ

+10 ครับ

[oui0808]

http://www.youtube.com/watch?v=5DRQwKREgvI
ลองดูนะครับ

[benpariwat]

น้ำหนักคนผมว่าเฉยๆครับ
มันอยู่ที่แรง กับรถเบาๆครับ เร่งปี๊ดดดดด แต่คงความเร็วไม่รู้นะครับ

[lucifer]

ปัญหาเรื้อรัง ถามกันไม่เบื่อ
ถ้าเอาคำว่า น้ำหนักรถ เพียงแค่วลีเดียว ไปค้นใน

Screen shot 2013-10-28 at 9.51.45 AM.png (83.67 KiB) เข้าดูแล้ว 963 ครั้ง

ผมก็พบกระทู้ที่เกี่ยวข้องใน 2 หน้าแรกอยู่ 3 กระทู้ และมีกระทู้ที่ใกล้เคียงกัน และอ้างอิงข้อความในลักษณะคล้ายๆกันอีกหลายๆกระทู้
แสดงให้เห็นว่า ความข้องใจในเรื่องของน้ำหนักรถมีผลต่อความรู้สึกนึกคิดมากๆ แต่ขณะเดียวกันก็พยายามเอาเรื่องของนน.ตัวมาเป็นตัวชดเชยความอยากได้ของเบาๆ แต่ไม่อยากเสียเงิน ด้วยการบอกว่าลดน้ำหนักตัวดีกว่า


มาดูประเด็นทางวิทยาศาสตร์กันหน่อยหนึ่ง

1. น้ำหนักตัวของเรานั้น ประกอบด้วยมวลของสสารหลายชนิด แยกกายหยาบๆออกมาเป็นส่วนประกอบต่างๆได้แก่ น้ำ ( 60% ของน้ำหนักตัว ) ​, กล้ามเนื้อ , กระดูก , เอ็น พังผืด , ไขมัน , เนื้อเยื่อเกี่ยวพัน ผิวหนัง เส้นผม เล็บ ฯลฯ
คนที่น้ำหนักตัวมากแค่ไหน มากอย่างไร ก็คงต้องประเมินจาก Body mass index ถ้าค่ามันมากเพราะว่ามีไขมันอยู่มาก การลดน้ำหนักตัวเองเพื่อให้ปั่นได้ดีขึ้นก็เป็นสิ่งที่ถูกต้อง แต่ถ้าเป็นพวกไขมันน้อย แต่กล้ามเนื้อมาก การลดน้ำหนักร่างกายลงไปจะไม่ใช่เรื่องดี เพราะจะต้องไปลดส่วนที่เป็นสารน้ำลง หรือ ลดมวลของกล้ามเนื้อซึ่งเป็นแหล่งต้นกำเนิดแรง หรือ ลดมวลของกระดูก ซึ่งในความจริงแล้วมวลกระดูกจะเพิ่มขึ้นจากการออกแรงผ่านท่อนกระดูก จึงเป็นไม่ได้เลยที่ร่างกายจะลดมวลกระดูกลงในสภาวะปกติที่ยังมีการออกกำลังกายอย่างต่อเนื่อง

ดังนั้น หากถึงจุดๆหนึ่งที่ร่างกายมีประสิทธิภาพสูงสุดแล้ว เราจะไม่สามารถลดน้ำหนักลงไปได้ และในทางตรงกันข้าม โอกาสที่ร่างกายจะมีนน.เพิ่มขึ้นจากมวลของกล้ามเนื้อที่สะสมเพิ่มขึ้นมาก็เป็นไปได้อีก เช่น พวกนักกีฬาจักรยานประเภทลู่ ที่กลไกในการออกแรงแทบจะทั้งหมดจะเป็นการออกแรงในช่วงของ anaerobic แต่ละคนจึงมีกล้ามเนื้อที่มีขนาดใหญ่ และน้ำหนักตัวที่ไม่ใช่น้อยๆ ผิดกับพวกปั่นรถถนนและไม่ใช่ตัวสปรินเตอร์ที่จะมีกล้ามเนื้อในอีกลักษณะหนึ่ง


2. น้ำหนักของจักรยาน ความจริงในเชิงความจริง น้ำหนักจักรยานแปรผกผันกับราคาของจักรยานโดยรวม

เนื่องจากมวลรวมของการขี่จักรยานนั้น ประกอบด้วยมวลของผู้ขี่ มวลของเสื้อผ้าเครื่องแต่งกายหมวกรองเท้าถุงเท้า และมวลของจักรยาน(รวมองคาพยบต่างๆที่ใส่เข้าไปในตัวจักรยาน) จึงแบ่งออกแยกย่อยเป็น 2 ลักษณะ
1. น้ำหนักรวม คือ น้ำหนักทั้งหมด
2. น้ำหนักแยกย่อย ทั้งนี้เพราะเวลาเราปั่นจักรยาน เราไม่ได้นั่งแปะอยู่บนอานอย่างเดียวเท่านั้น เราอาจจะถ่ายน้ำหนักตัวไปด้านหน้า หลัง หรือ ข้างๆ ง่ายๆก็เช่นเวลาที่เราเลี้ยว เวลาที่เราขึ้นลงเขา

สำหรับการเคลื่อนที่ในลักษณะที่ไม่มีอะไรเปลียนแปลง เช่น นั่งปั่นไปเรื่อยๆ ไม่มีการยกก้นออกจากเบาะ การเอาน้ำหนักรวมมาคิด จึงเป็นเรื่องตรงไปตรงมา เช่น ปั่นจักรยานขึ้นเขายาวๆ หรือ เนินซึมๆ จักรยานอาจจะเบากว่ากัน 1 กก. แต่คนหนักต่างกัน 20 กก. ยังไงๆ มวลรวมที่เบากกว่า 19 กก. ย่อมจะใช้พลังงานในการปั่นขึ้นเขาน้อยกว่าอย่างไม่ต้องสงสัย

สำหรับการเคลื่อนที่ในลักษณะที่ไม่คงที่ โดยเฉพาะต้องมีการบังคับควบคุมที่ทำให้จักรยานและคนขี่ไม่ได้เป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน หรือ เป็นวัสดุชิ้นเดียวกันอีก ไม่ว่าจะเป็นยืนโยก เข้าโค้งโหนสะบัดรถ ยกล้อข้ามสิ่งกีดขวาง จักรยานที่เบากว่าก็ย่อมจะตอบสนองต่อการบังคับควบคุมได้เร็วกว่า



ปัญหานี้หากเปรียบเทียบในลักษณะคนต่อคน ก็คงจะยากที่จะคุยกันได้รู้จบ เพราะเป็นการอ้างอิงข้ามตัวคนไป ปัจจัยเกี่ยวข้องจะมีมากมายจนยากจะสรุป แต่สำหรับการเปรียบเทียบด้วยตัวคนๆนั้นเอง กับจักรยานหลายๆคันที่น้ำหนักแตกต่างกัน ก็จะเห็นข้อเปรียบเทียบได้อย่างชัดเจน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของน้ำหนักรวมที่แตกต่างกัน หรือ แม้แต่น้ำหนักย่อยที่แตกต่างกันในแง่ของการบังคับควบคุม เพราะหากเปรียบเทียบกับคนๆนั้นเอง คนๆนั้นย่อมคุ้นเคยกับน้ำหนักของตัวเองมาเป็นอย่างดี จึงไม่สามารถบอกความแตกต่างว่าน้ำหนักตัวที่แตกต่างกัน 1 กก. ภายในเวลา 1 สัปดาห์มีอะไรแตกต่างกันมากมายนัก เพราะว่าร่างกายปรับตัวให้คุ้นเคยกับร่างกายที่เปลี่ยนไปได้ตลอดเวลา แต่สำหรับจักรยานที่เป็นน้ำหนักแปลกปลอม ร่างกายสามารถรับรู้ถึงความแตกต่างกันได้อย่างง่ายดาย แม้จะต่างกันแค่ 2 ขีด ก็ยังบอกได้เช่นกัน นับประสาอะไรกับรถที่หนักเบาต่างกัน 1 กก.

[engine]

น่าจะเรียกว่าพลังงานต่อน้ำหนัก น้ำหนักเยอะก็สามารถสร้างพลังงานได้เยอะกว่า แต่ถ้าคนน้ำหนักน้อยสร้างพลังงานได้มากกว่าก็หมายความว่าเค้าเทพกว่านั้นเอง555 (ดูได้จากกีฬายกน้ำหนัก)

[หมาหมอบ]

ถ้าสมมุติว่ารถผมหนัก 9 โล ไม่รวมสัมภาระที่ต้องเอาไปด้วยเช่น ขวดน้ำ,ยางใน,สูบและเครื่องมือพกพา รวมๆทั้งหมดอีกประมาณ 2 โล
แล้วผมเอาของทั้งหมดที่ว่านี้ติดไว้กับรถ การปั่นการตอบสนองของรถจะต่างกับตอนที่ผมพกของทั้งหมดนี้ไว้กับตัวหรือไม่ครับ
เท่าที่อ่านดูจากความเห็นของคุณหมอลูคิดว่าน่าจะต่าง ผมเข้าใจถูกมั้ยครับ

[lucifer]

ถ้าสมมุติว่ารถผมหนัก 9 โล ไม่รวมสัมภาระที่ต้องเอาไปด้วยเช่น ขวดน้ำ,ยางใน,สูบและเครื่องมือพกพา รวมๆทั้งหมดอีกประมาณ 2 โล
แล้วผมเอาของทั้งหมดที่ว่านี้ติดไว้กับรถ การปั่นการตอบสนองของรถจะต่างกับตอนที่ผมพกของทั้งหมดนี้ไว้กับตัวหรือไม่ครับ
เท่าที่อ่านดูจากความเห็นของคุณหมอลูคิดว่าน่าจะต่าง ผมเข้าใจถูกมั้ยครับ

ต่างกันอย่างแน่นอนครับ สมัยก่อนเขาจะเรียก น้ำหนักเป็น กับน้ำหนักตาย เขาว่าประมาณว่า น้ำหนักตายก็คือจักรยาน น้ำหนักเป้นก็คือตัวเรา เพราะเราสามารถผ่องถ่ายจุดลงน้ำหนักไปที่ใดก็ได้ ถึงแม้ว่าน้ำหนักรวมจะเท่ากัน แต่สัดส่วนของน้ำหนักเป็น กับ น้ำหนักตายที่แตกต่างกัน จะส่งผลตอ่การบังคับควบคุมอย่างแน่นอนครับ

[name_joker]

ต้องดูสภาพเส้นทางด้วยครับ

ถ้าเป็นทางเรียบ สิ่งที่เป็นประเด็นคือ aerodynamics กับ raw power ใครลู่ลมกว่าและมีพลังมากกว่ากดได้หนักกว่า ผู้นั้นคือผู้ชนะครับ น้ำหนักตัวและน้ำหนักรถไม่ค่อยส่งผลมากนัก(เห็นผลเรื่องอัตราเร่งเท่านั้น แต่ก็ไม่ได้มากมายครับ ถ้าไม่ใช่ sprinter) เห็นได้ชัดในการแข่งขัน TT สิ่งที่เน้นกันมากๆ คือรถแอโร่ ชุุดแอโร่ และการจัด riding position ในอุโมงค์ลม เพราะประหยัดได้เพียง 5 - 10 watt ต่อหนึ่งรอบขา = 20 วินาทีในการแข่งขันยาว 40 กม.แล้วครับ เรื่องน้ำหนักตัว นักTTที่ดี ตัวไม่เบาและไม่เล็กครับ มวลกล้ามเนื้อที่มากแน่นอนว่าต้องสร้างพละกำลังได้มากกว่ามวลกล้ามเนื้อที่น้อยครับ simple math นี่เป็นเหตุผลว่าทำไม wiggins ต้องเพิ่มน้ำหนักตัวตอนลงแข่ง TT world championship ครับ

ทางเรียบนอจาก TT แล้วก็ยังมีสเตจทางเรียบที่เป็น sprint finish ด้วย คำถามคือ ถ้ามวลมาก ได้แรงเยอะ ทำไม mark cavendish ตัวเล็กนิดเดียวถึงปั่น sprint เอาชนะคู่แข่งตัวยักษ์ๆอย่าง andre greiple / marcel kittle / และคนอื่นๆได้ จริงๆแล้ว mark เคยให้สัมภาษณ์ครับ ว่าเขาเอาสปรินท์ที่ประมาณ 1400 - 1600 watt เท่านั้นเอง แต่สิ่งที่ทำให้เขาเร็วกว่าคนอื่นคือ aerodynamic ตัวที่เล็กสามารถก้มได้ต่ำสุดๆ ถ้าลองดูจะเห็นว่าคางแกจะชิดกับสเต็มอยู่แล้ว ในขณะที่ andre เองปั่นระเบิดพลังได้ 1800 - 2000 watt ด้วยซ้ำ แต่เมื่อเจอลมเข้าไปพลังนั้นก็สูญเปล่าครับเมื่อเทียบกับ mark ที่แหวกลมได้ดีกว่ามาก

อีกกรณีหนึ่ง

ถ้าเป็นทางเขา สิ่งชี้ชัยชนะคือ power to weight ครับ
นาย A ตัวหนัก 60 รถหนัก 10 ปั่นได้ 280 watt >>> power to weight = 4
นาย B ตัวหนัก 74 รถหนัก 6 ปั่นได้ 300 watt >>> power to weight = 3.75
ถ้าดูเปล่าๆ แบบเร็วๆ นายBปั่นได้กำลังมากกว่า รถก็เบากว่านะ แต่ถ้าแข่งกัน ขึ้นเขา จริงๆ นาย A จะถึงยอดก่อนนาย B อย่างแน่นอนครับ
เมื่อต้องสู้กับแรงโน้มถ่วง น้ำหนักจะส่งผลอย่างมาก ทั้งคนทั้งรถรวมกันเป็นหนึ่ง การที่เราแบกของน้อย เราก็เสียแรงแค่บางส่วนไปกับการแบกน้ำหนักเหล่านี้ไป ถ้าเราแบกมาก ก็เสียมากครับ นี่เป็นเหตุผลว่าทำไม fabian ที่ลดน้ำหนักตัวลงมาแล้วถึงปั่นชนะ tony martin ได้ในสเตจที่เป็น TT แต่ขึ้นเขา แต่พอมาเป็นทางเรียบในรายการ world championship tony ถึงกลับมาเป็นที่หนึ่งอีกครั้ง

แล้วตกลงรถเบามันดีกว่าหรือเปล่า ? ก็ดีกว่าครับ ในหลักการณ์ มันก็ทำให้นน.ที่เราต้องแบกมันน้อยลงไป พลังที่เราจะเสียก็น้อยลงไป อ้าว ? แล้วอย่างนี้ลดน้ำหนักตัวกับลดน้ำหนักรถอะไรดีกว่าหละ ??? อันนี้คงบอกไม่ได้ครับ ขึ้นอยู่กับสภาพว่าเราขี่ถนนแบบไหน ชอบฟีลลิ่งแบบไหนครับ ไม่มีอะไรถูกและอะไรผิด แต่ละคนก็คงมีฟีลลิ่งที่ตัวเองชอบอยู่แล้ว ว่ารถเบาประมาณไหนขี่สนุกสำหรับคนนั้นๆ เพราะฉะนั้น ทำอะไรก็ได้ครับ ที่ท่านสุขใจ

[striker]

ต้องดูสภาพเส้นทางด้วยครับ

ถ้าเป็นทางเรียบ สิ่งที่เป็นประเด็นคือ aerodynamics กับ raw power ใครลู่ลมกว่าและมีพลังมากกว่ากดได้หนักกว่า ผู้นั้นคือผู้ชนะครับ น้ำหนักตัวและน้ำหนักรถไม่ค่อยส่งผลมากนัก(เห็นผลเรื่องอัตราเร่งเท่านั้น แต่ก็ไม่ได้มากมายครับ ถ้าไม่ใช่ sprinter) เห็นได้ชัดในการแข่งขัน TT สิ่งที่เน้นกันมากๆ คือรถแอโร่ ชุุดแอโร่ และการจัด riding position ในอุโมงค์ลม เพราะประหยัดได้เพียง 5 - 10 watt ต่อหนึ่งรอบขา = 20 วินาทีในการแข่งขันยาว 40 กม.แล้วครับ เรื่องน้ำหนักตัว นักTTที่ดี ตัวไม่เบาและไม่เล็กครับ มวลกล้ามเนื้อที่มากแน่นอนว่าต้องสร้างพละกำลังได้มากกว่ามวลกล้ามเนื้อที่น้อยครับ simple math นี่เป็นเหตุผลว่าทำไม wiggins ต้องเพิ่มน้ำหนักตัวตอนลงแข่ง TT world championship ครับ

ทางเรียบนอจาก TT แล้วก็ยังมีสเตจทางเรียบที่เป็น sprint finish ด้วย คำถามคือ ถ้ามวลมาก ได้แรงเยอะ ทำไม mark cavendish ตัวเล็กนิดเดียวถึงปั่น sprint เอาชนะคู่แข่งตัวยักษ์ๆอย่าง andre greiple / marcel kittle / และคนอื่นๆได้ จริงๆแล้ว mark เคยให้สัมภาษณ์ครับ ว่าเขาเอาสปรินท์ที่ประมาณ 1400 - 1600 watt เท่านั้นเอง แต่สิ่งที่ทำให้เขาเร็วกว่าคนอื่นคือ aerodynamic ตัวที่เล็กสามารถก้มได้ต่ำสุดๆ ถ้าลองดูจะเห็นว่าคางแกจะชิดกับสเต็มอยู่แล้ว ในขณะที่ andre เองปั่นระเบิดพลังได้ 1800 - 2000 watt ด้วยซ้ำ แต่เมื่อเจอลมเข้าไปพลังนั้นก็สูญเปล่าครับเมื่อเทียบกับ mark ที่แหวกลมได้ดีกว่ามาก

อีกกรณีหนึ่ง

ถ้าเป็นทางเขา สิ่งชี้ชัยชนะคือ power to weight ครับ
นาย A ตัวหนัก 60 รถหนัก 10 ปั่นได้ 280 watt >>> power to weight = 4
นาย B ตัวหนัก 74 รถหนัก 6 ปั่นได้ 300 watt >>> power to weight = 3.75
ถ้าดูเปล่าๆ แบบเร็วๆ นายBปั่นได้กำลังมากกว่า รถก็เบากว่านะ แต่ถ้าแข่งกัน ขึ้นเขา จริงๆ นาย A จะถึงยอดก่อนนาย B อย่างแน่นอนครับ
เมื่อต้องสู้กับแรงโน้มถ่วง น้ำหนักจะส่งผลอย่างมาก ทั้งคนทั้งรถรวมกันเป็นหนึ่ง การที่เราแบกของน้อย เราก็เสียแรงแค่บางส่วนไปกับการแบกน้ำหนักเหล่านี้ไป ถ้าเราแบกมาก ก็เสียมากครับ นี่เป็นเหตุผลว่าทำไม fabian ที่ลดน้ำหนักตัวลงมาแล้วถึงปั่นชนะ tony martin ได้ในสเตจที่เป็น TT แต่ขึ้นเขา แต่พอมาเป็นทางเรียบในรายการ world championship tony ถึงกลับมาเป็นที่หนึ่งอีกครั้ง

แล้วตกลงรถเบามันดีกว่าหรือเปล่า ? ก็ดีกว่าครับ ในหลักการณ์ มันก็ทำให้นน.ที่เราต้องแบกมันน้อยลงไป พลังที่เราจะเสียก็น้อยลงไป อ้าว ? แล้วอย่างนี้ลดน้ำหนักตัวกับลดน้ำหนักรถอะไรดีกว่าหละ ??? อันนี้คงบอกไม่ได้ครับ ขึ้นอยู่กับสภาพว่าเราขี่ถนนแบบไหน ชอบฟีลลิ่งแบบไหนครับ ไม่มีอะไรถูกและอะไรผิด แต่ละคนก็คงมีฟีลลิ่งที่ตัวเองชอบอยู่แล้ว ว่ารถเบาประมาณไหนขี่สนุกสำหรับคนนั้นๆ เพราะฉะนั้น ทำอะไรก็ได้ครับ ที่ท่านสุขใจ

ผมก็ว่าตามที่น้าท่านนี้ว่าแหละครับ