หน้า 1 จากทั้งหมด 2

แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 14 ธ.ค. 2012, 11:10
โดย suravut_hsi
สงสัยเรื่องการเซ็ทเบาะกับท่านั่งปั่นที่ว่าด้วยเรื่องแนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได KOP
เจอบางสำนักบอกไม่จำเป็น สามารถถอยหลังแบบยัน หรือเดินหน้าแบบกดถอยหลังนิดหน่อย
ขึ้นอยู่กับสไตล์/ความถนัด เลยอยากทราบว่าแต่ละแบบมีผลต่อการปั่นและผลต่อร่างกายเราอย่างไรครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 14 ธ.ค. 2012, 13:08
โดย แมวทอง
ไม่รู้จะตอบอย่างไรเหมือนกัน เพราะมันเป็นเรื่องส่วนตัวนิดๆ

ในการปั่นไกลๆ ไปยังหลายภูมิประเทศ ราบ ชัน ขึ้นเขา ลงเขา
:P เรามีตำแหน่งนั่งที่หลากหลาย ตามการใช้งานของกล้ามเนื้อและความเมื่อยล้า :P

เบื้องต้น เริ่มง่ายๆคือ เวลานั่งปั่น แล้ว ขาจานชี้ไปด้านหน้าขนานกับพื้นโลก ยุคนี้เรานิยม ไม่ให้แนวหัวเข่าด้านในลูกสะบ้า ล้ำเกินแนวดิ่งแกนลูกบันได

เพราะกลัวว่า หัวเข่าจะพังในอนาคต

แต่ถึงปรับท่านั่งปั่นดีแล้ว หากเรายังใช้งานมันอย่างหนักหน่วง ให้ปรับตั้งดีแค่ใหน ก็เดี้ยงหมดครับ

เพราะร่างกายของคนเรา เสื่อมลงทุกวันตาม วัฎสังขารา


หรือง่ายๆ ลองอ่านที่ อจ.ลู เขียนด้านล่างได้เลยครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 16 ธ.ค. 2012, 09:05
โดย lucifer
suravut_hsi เขียน:สงสัยเรื่องการเซ็ทเบาะกับท่านั่งปั่นที่ว่าด้วยเรื่องแนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได KOP
เจอบางสำนักบอกไม่จำเป็น สามารถถอยหลังแบบยัน หรือเดินหน้าแบบกดถอยหลังนิดหน่อย
ขึ้นอยู่กับสไตล์/ความถนัด เลยอยากทราบว่าแต่ละแบบมีผลต่อการปั่นและผลต่อร่างกายเราอย่างไรครับ
สาระเรื่องนี้ ดูเหมือนจะเป็นสิ่งที่พูดกันมาตั้ังแต่สมัยที่ผมเริ่มรู้จักกับจักรยานเสือภูเขาเลยแหละครับ :lol: แล้วก็ยังพูดกันมาตลอด
มีคนพยายามจะอธิบายว่ามันไม่เกี่ยวกับ biomechanics ทั้งๆที่ีคนที่พยายามจะอธิบายไม่เคยเรียน anatomy ไม่เคยเรียนวิชา physiology ไม่ใช่นักวิทยาศาสตร์การกีฬา( ที่ต้องรู้ทั้งanatomyและphysiology )

อธิบายยากมากทีเดียว เพราะคงจะต้องใช้กระดาษวาดรูปอธิบายกันยาวเหยียด

ที่บางคนพยายามจะบอกว่าไม่จำเป็น จะถอยหลังแบบยันหรือเดินหน้าแบบกดถอยหลัง ก็ถูกของเขา เพราะลองดูจักรยานแบบนอนถีบ หรือ recumbent bike คงจะหาตำแหน่ง KOP ได้ลำบากอยู่มิใช่น้อย :mrgreen:


คราวนี้ สิ่งต่อไปนี้จะเป็นเรื่องที่เข้าใจยากหน่อย โปรดหลับตาและจินตนาการตามให้ดี เพราะสิ่งต่อไปนี้มันเป็นสิ่งที่ผู้ผลิตใบจาน ROTOR เข้าใจดี จึงทำให้ใบจานของเขามีรูให้เลือกใช้ถึง 5 ตำแหน่ง :shock:


ถ้าเราอิงตำแหน่ง KOP นั่นก็คือเส้นดิ่งจากกึ่งกลางสะบ้าจะวิ่งมาตัดแกนบันไดในตำแหน่งที่ขาจานขนานกับโลก จุดเริ่มต้นของการออกแรงถีบ และจุดpeakของแรงถีบ จะอยู่ในตำแหน่งหนึ่ง

คราวนี้เมื่อเราถอยหลักอานไปด้านหลัง หรือ ที่เรียกว่า KOP + ( อาจจะบวกสัก 10 mm ) คือ เส้นดิ่งจากกึ่งกลางสะบ้าจะวิ่งมาตัดแกนของขาจานที่ขนานกับโลกในตำแหน่งที่อยู่ห่างจากแกนบันไดไปทางด้านหลัง 10 mm แล้วมันจะต่างกันตรงไหน
ลองจินตนาการว่า KOP + คือการปั่นท่า KOP ในลักษณะยกล้อหน้า ขาจานที่เคยขนานกับโลก ณ ตำแหน่งที่สายดิ่งเคยวิ่งมาตัดแกนบันได บัดนี้ถูกยกขึ้นตามการยกล้อหน้าไม่ได้ขนานกับโลกแล้ว เส้นที่เคยลากผ่านลงมาก็ไม่ใช่เส้นแนวดิ่งแล้วเช่นกัน จุดเริ่มต้นของการออกแรงถีบ และจุดpeakของการออกแรงถีบก็เปลี่ยนไป ( นี่แหละที่เหตุผลว่าทำไม Rotor จึงผลิตตำแหน่งรูบนใบจานให้เลือก เพราะท่านั่งที่แตกต่างกัน จุดเริ่มต้นของแรงกระทำ และจุดpeakของแรงกระทำ จะเกิดที่รอบการหมุนที่แตกต่างกันไป )

แต่เพราะใบจานทั่วไปมีลักษณะกลม การเริ่มต้นก่อน ถึงpeakก่อน ก็ไม่ใช่ปัญหา เพราะมันก็ยังคงออกแรงกระทำในลักษณะรอกกับเพลาในลักษณะเดิม ( แต่จานเบี้้ยวไม่ใช่ แต่ยกมาประกอบเพื่อเป็นของกำนัลให้ )

แต่สิ่งที่จะส่งผลต่อเรื่องแรงที่กระทำในท่านั่ง KOP หรือ KOP+ หรือ จะเป็น KOP- ก็คือ มุมก้มของหลัง มุมของเอว มุมของสะโพก มุมของขาท่อนบนกับสะโพก มุมเหล่านี้มีผลต่อความยาวตั้งต้นของกล้ามเนื้อแต่ละมัดที่กอร์ปขึ้นมาเป็นชุดสำหรับปั่นจักรยาน ส่งผลโดยรวมต่อแรงในจังหวะต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นจังหวะถีบ จังหวะดึง เพราะความยาวตั้งต้นที่พอเหมาะของกล้ามเนื้อ จะส่งผลต่อการออกแรง

คราวนี้เราจะไม่เอา recumbent bike มาพูดกันหละ แต่เราจะเอาจักรยานนั่งปั่นที่มุมท่อนั่งโดยเฉลี่ยจะป้วนเปี้ยนอยู่แถวๆเลข 72 - 75 องศา ตามแต่ขนาดsizeใหญ่ลงมาหาเล็กของจักรยานแต่ละขนาด

สมัยก่อนนั้น ลุง Ned Overend อดีตแชมป์ เสือภูเขา XC เคยบอกไว้ว่าหากถอยอานไปด้านหลัง จะช่วยให้สามารถปั่นขึ้นทางชันได้ดีขึ้น ตอนแรกอ่านแล้วก็ยังงง ถอยอานมาด้านหลัง น้ำหนักตัวก็ยิ่งถอยหลัง มันจะมีแรงกดล้อหน้าไม่ให้ยกได้อย่างไร พอนั่งคิดต่อไป มันไม่ได้เกี่ยวกับน้ำหนักที่จะตกล้อหลัง แต่มันเกี่ยวกับมุมนั่งที่ทำให้กล้ามเนื้อก้นย้อย ( gluteous muscle ) ออกแรงได้ดีมากขึ้น เท่ากับเป็นการส่งผลให้เพิ่มแรงในการถีบลูกบันได โดยเฉพาะการปั่นขึ้นเขาแบบเสือภูเขาที่มักจะใช้รอบขาที่ต่ำกว่าการปั่นเสือหมอบบนถนนเรียบ

ส่วนจักรยานจำพวกไตรกีฬา ที่จะเห็นว่าอานนั้นถูกขยับไปด้านหน้ามากกว่าที่เราคุ้นเคยกัน จนบางทีแล้วจะเหมือนกับท่าปั่นนั้นจะเป็นท่าวิ่งบนลูกบันได ( run over pedal ) แต่เราก็อาจจะเห็นว่ามุมหลังเขาก็ก้มไม่ได้แตกต่างกันกับการก้มบนจักรยานแบบปกติที่ีนักปั่นบางท่านปั่นกันนี่ แต่ความแตกต่างของการปั่นในท่าแบบไตรกีฬานี้มันมีผลต่อการออกแรงของกล้ามเนื้ออีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งนักจักรยานส่วนใหญ่พัฒนากล้ามเนื้อชุดนี้ได้น้อยกว่านักวิ่ง

กล้ามเนื้อชุดนี้คือกล้ามเนื้อด้านหลังขา หรือ กลุ่ม Quardriceps ครับ เหล่านักวิ่งทั้งหลายมีกล้ามเนื้อชุุดนี้แข็งแรงกว่านักจักรยาน เพราะมันเป็นกลุ่มหลักในการออกแรงในลักษณะก้าวขาเพื่อออกแรงดึงให้เราวิ่งไปข้างหน้า การปั่นในท่า KOP ติดลบบนจักรยานนั่งปั่นที่มีมุมท่อนั่งป้วนเปี้ยนอยู่บนตัวเลข 70องศานิดๆหน่อยๆนั้น จะทำให้ชุดกล้ามเนื้อ Quadriceps ออกแรงได้มากขึ้น และที่เหนืออื่นใดทั้งสิ้นสำหรับนักไตรกีฬาก็คือ หากมีการใช้กล้ามเนื้อในลักษณะที่คล้ายคลึงกับการวิ่ง เมื่อต้องเปลีี่ยนจากการปั่นไปสู่การวิ่ง ( Transition ) ร่างกายจะเสียเวลาน้อยลงในการปรับpatternการทำงานของกลุ่มกล้ามเนื้อ ลองคิดดูนะครับ จากที่เดิมเราใช้งานกล้ามเนื้อในลักษณะเป็น pattern ซ้ำซาก ติดต่อกันมาเป็นชม.ๆ จนสมองจดจำpatternเหล่านี้ไว้จนวนกลายเป็นloopแบบไม่ต้องสั่งอีก , จู่ๆก็มาเปลี่ยนpatternการทำงานของกล้ามเนื้อไปแบบชนิดที่แตกต่างกันเลย ใครที่เคยปั่นจักรยานในลักษณะที่ถอยเบาะไปด้านหลังมากๆติดต่อกันมาเป็นชม. แล้วลองไปวิ่งดูสิครับ รับรองว่า 5 นาทีแรกนี่ อาจจะมีลักษณะเหมือนกับวิ่งไม่เป็นเอาเลย ผมเองก็เคยลองมาแล้วเหมือนกัน ผมเคยปั่นจักรยานคันเก่าแก่ของผมในสมัยที่ผมไม่รู้จักกับบันไดclipless ปั่นออกกำลังกายอยู่พักหนึ่ง แล้วก็ตัดสินใจปั่นเข้าไปในสนามบอลของจังหวัดเพื่อที่จะไปวิ่งต่อ(ปกติวันไหนปั่นผมก็ปั่น วันไหนผมวิ่งผมก็วิ่ง ไม่เคยคิดจะผสมกันเป็นคอกเทลล์ ) วันนี้ก็เลยยูเรก้า พอลงจากบันไดก็วิ่งเข้าลู่วิ่งรอบสนามบอลเลยแหละ ถือดีว่าเคยเป็นนักกรีฑามาก่อน ท่าวิ่งมันอยู่ในหัวอยู่แล้ว จะวิ่งเมื่อไหร่ก็เมื่อนั้นแหละ แต่มันไม่ได้ง่ายแบบนั้นครับ มันวิ่งไม่เป็นจริงๆ วิ่งไม่ออก วิ่งไม่ได้ สุดท้ายก็ต้องหยุดวิ่ง แล้วมานั่งคิดหาสาเหตุว่าทำไมจึงเป็นแบบนั้น แบบนี้

คราวนี้ก็ต้องมาสรุปกันหละว่า จะเซทระยะ Fore-Aft ของเบาะไว้ที่ไหนดี KOP - , KOP หรือ KOP+ ---> ไม่มีคำตอบในลักษณะสูตรสำเร็จครับ เพราะแต่ละคนมีความแตกต่างกัน กล้ามเนื้อแต่ละกลุ่มของแต่ละคนแข็งแรง อดทน ไม่เท่ากัน การปรับตำแหน่งfore-aft ของแต่ละคนจึงไม่จำเป็นต้องเหมือนกัน มีจุดที่ถนัดไม่เท่ากัน คนที่ถนัดแบบไหนก็มักจะแนะนำการปรับเบาะในลักษณะนั้น โดยลืมไปว่าคนอื่นไม่ได้ถนัดแบบตนเอง ดังนั้นหากคุณลองเรียนผิดเรียนถูกด้วยตัวเองจนถึงจุดๆหนึ่ง คุณก็จะหาตำแหน่งfore-aft ได้เองว่าลงตัวที่ตรงไหน แต่สำหรับคนที่เริ่มต้นใหม่จริงๆ ตำแหน่งเริ่มต้นที่ดีที่สุดก็คือตำแหน่ง KOP เพราะมันอยู่ตรงกลาง สามารถปรับแต่งให้ถอยหลังไปได้อีกเท่าที่ต้องการ

แต่ถ้าใช้Rotor แล้วเลือกที่ตำแหน่งรู 3 หรือใช้Rotor ชนิด OCP#3 ที่ปรับอะไรไม่ได้ คุณไม่มีตัวเลือกอื่นที่ดีไปกว่าการปรับเบาะในตำแหน่ง KOP มากนัก เพราะองศาความเบี้ยวของใบจานRotor อิงกับกำลังของกล้ามเนื้อในแต่ละตำแหน่งองศาของรอบการหมุนของขาจาน ไม่ว่าจะเป็นจุดเริ่มต้น Peak และจุดสิ้นสุดของการส่งแรงของกลุ่มกล้ามเนื้อ


หมายเหตุ
1. ความสูงของอาน กับ กำลังในการออกแรงต่อลูกบันได มีความสัมพันธ์กันมาก รวมไปถึงความสัมพันธ์ต่อความเสี่ยงต่อการบาดเจ็บด้วย ความสูงของอานที่เหมาะสมจึงเป็นเรื่องที่ต้องใส่ใจ
2. ขออภัยที่ไม่สามารถเอารูปมาประกอบคำอธิบาย ทั้งๆที่รูปภาพ 1 ใบ แทนคำได้ 1,000 คำ แต่ถ้าหากไม่มีพื้นฐานเรื่อง anotomy และ physiology รูปภาพก็อาจจะกลายเป็น อนาโตมั่ว ไปง่ายๆเช่นกัน
3. สิ่งที่ผมสรุปให้ข้างต้น มิจำเป็นต้องคล้อยตามผม ผู้อ่านสามารถคิดคัดค้านได้อย่างสุดลิ่ม เพราะพื้นฐานในเรื่องanatomyและPhysiologyของผมนั้นมันอาจจะล้าสมัยไปแล้วก็ได้ เพราะมนุษย์อาจจะกลายพันธุ์ไปแล้ว ทำให้ตำแหน่งกล้ามเนื้อและการทำงานของกล้ามเนื้อเปลี่ยนแปลงไปจากเมื่อ 50ปีที่แล้ว :lol: :lol: :lol:
4. เหนือสิ่งอื่นใด การทดลองเรียนรู้ด้วยตนเองเป็นสิ่งที่ดีที่สุด เรื่องหลายๆเรื่องเป็นสิ่งที่เรียกว่า "ปัจจัตตัง" คือ ต้องกระทำด้วยตนเองจึงจะเข้าใจได้ด้วยตนเอง แลไม่สามารถจะทำให้ผู้อื่นเข้าใจได้ด้วยการเล่าให้ฟังเพียงอย่างเดียว

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 16 ธ.ค. 2012, 09:45
โดย suravut_hsi
ขอบคุณมาก ๆ ทั้ง 2 ท่าน ที่ทำให้เห็นภาพมากมากขึ้นครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 16 ธ.ค. 2012, 10:58
โดย drv
ป๋าลูครับ ผมลองหลับตานึกภาพตามแล้ว ทำให้ผมอ่านต่อไม่ได้ เพราะฉะนั้นระหว่างที่อ่านคอมเม้นต์ของป๋าลู ผมขออนุญาติลืมตาเพื่อนึกภาพตามนะครับ :mrgreen:

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 17 ธ.ค. 2012, 20:17
โดย hs1meu
:o ขอบคุณมากๆครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 17 ธ.ค. 2012, 22:17
โดย aloha75
ขอบคุณมากครับ ทั้ง จขกท. ป๋าลูฯ และคุณแมวทองครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 17 ธ.ค. 2012, 22:54
โดย Cycling-Order
ถามป๋าลูเพิ่มครับ เพราะฉนั้นอย่างงี้ ถ้ากรณีปั่นขึ้นเขาด้วยการยืน
ก็ใช้้กล้ามเนื้อคนละส่วนกับการนั่งปั่น ต้องฝึกเพิ่ม ด้วยการยืนบ่อยๆใช่หรือเปล่าครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 18 ธ.ค. 2012, 05:53
โดย navy32
ได้ความรู้ดีจัง :D แทงกิ้ว

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 18 ธ.ค. 2012, 06:34
โดย Frogman_twin
:D

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 18 ธ.ค. 2012, 08:53
โดย lucifer
Cycling-Order เขียน:ถามป๋าลูเพิ่มครับ เพราะฉนั้นอย่างงี้ ถ้ากรณีปั่นขึ้นเขาด้วยการยืน
ก็ใช้้กล้ามเนื้อคนละส่วนกับการนั่งปั่น ต้องฝึกเพิ่ม ด้วยการยืนบ่อยๆใช่หรือเปล่าครับ
ก็ค่อนข้างจะเป็นอะไรที่ตรงไปตรงมาครับ อยากให้กล้ามเนื้อชุดไหนแข็งแรงขึ้น ก็ต้องฝึกด้วยการใช้กล้ามเนื้อชุดนั้นครับ
การยืนปั่นยังจะต้องใช้กล้ามเนื้อในส่วนบนของร่างกายมาเกี่ยวข้องด้วยนะครับ การเล่นเวทเทรนนิ่งเสริมช่วงบนก็จะช่วยให้ทุกๆอย่างดีขึ้นตามไปด้วยครับ

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 18 ธ.ค. 2012, 10:08
โดย B@dboy
lucifer เขียน: แต่ถ้าใช้Rotor แล้วเลือกที่ตำแหน่งรู 3 หรือใช้Rotor ชนิด OCP#3 ที่ปรับอะไรไม่ได้ คุณไม่มีตัวเลือกอื่นที่ดีไปกว่าการปรับเบาะในตำแหน่ง KOP มากนัก เพราะองศาความเบี้ยวของใบจานRotor อิงกับกำลังของกล้ามเนื้อในแต่ละตำแหน่งองศาของรอบการหมุนของขาจาน ไม่ว่าจะเป็นจุดเริ่มต้น Peak และจุดสิ้นสุดของการส่งแรงของกลุ่มกล้ามเนื้อ
อ.ลูครับ...ถ้ากรณีที่KOP + เราต้องเลือกตำแหน่งรูที่เท่าไหรครับ....???
รู 2 หรือว่า 4 ครับ...กำลังงงครับ... :roll: :roll: :roll:

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 06 พ.ย. 2013, 12:26
โดย Mourinhooo
ขอบคุณสำหรับความรู้ครับ อ.ลู และคุณกุ๊ก

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 06 พ.ย. 2013, 13:25
โดย krissada
สงสัยแค่ แมวท้อง รู้ได้ไงว่า ป๋าลู จะมาตอบในคำถามถัดไป

Re: แนวดิ่งหัวเข่ากับแกนบันได

โพสต์: 06 พ.ย. 2013, 21:47
โดย TheBoy112
krissada เขียน:สงสัยแค่ แมวท้อง รู้ได้ไงว่า ป๋าลู จะมาตอบในคำถามถัดไป
ถ้าให้ตอบตาม ทฤษฎีหลักๆ..แล้วจะมีอยู่2 ทฤษฏี
1. พี่แมวทอง .. อาจเกี่ยวพันกับการกลับชาติมาเกิดของ นอทตาดามุต .. หรือ ..
2. พี่แมวทองเค้าแก้ไขข้อความในกระทู้ หลังจาก อ.ลูซิเฟอร์ โพสผ่านไป เกือบครึ่งชั่วโมง ...
:mrgreen: