ThaiMTB.com

พอดีช่วงนี้ผมเริ่มบ้าไต่เขามาก แล้วน้ำหนักตัวลดลงไวมาก ผอมจนคนทักว่าป่วยรึป่าว ตอนที่ปั่นทางราบน้ำหนักก็ไม่ลด แต่พอเริ่มไต่เขาผอมลงๆ คำถามคือเป็นเรื่องปกติมั้ยครับ ผมต้องกังวลรึป่าว ปัจจุบัน ส่วนสูง 175 น้ำหนัก 62 จักรยานหนัก 8โลนิดๆ รูปร่างประมาณนี้ พอจะยึดสายไต่เขาเป็นหลักเลย พอไหวมั้ยครับ

ไต่เขา ใช้กำลังมาก เผาแคลเยอะ ไม่เหมือนทางราบที่ ปั้นดูดตามกันได้ เขานี้แรงใครแรงมันดูดไม่ค่อยจะได้ ถ้าแรงไม่เท่ากัน
นักไต่เขานี้ หรือพวก gc น้ำหนักต่อความสูงแทบจะ -15kg เช่น สูง 180 นน.65kg
Chris Froome
Height: 1.85 m
Weight: 71 kg

Rafał Majka
Height 1.73 m (5 ft 8 in)
Weight 59 kg (130 lb)

ไม่แปลกที่จะผอม

นักปั่นสายอวบจะไม่นิยมไต่เขาครับ ก็เลยตัดจำนวนออกไปได้ส่วนหนึ่ง ที่เหลือก็เลยมีแต่ผอมๆแห้งๆกันล่ะครับ

น.น.มีผลต่อการไต่เขามาก คนตัวใหญ่บึ้กๆอวบๆต่อให้ชอบไต่เขายังไงก็แพ้คนที่ตัวลีนๆ(ถ้าตัวแปรเท่ากันหมดต่างที่น.น.)
ต่างกัน 5 ก.ก.เหมือนแบกน้ำขวด 5 ลิตรติดขึ้นไปด้วยอีก 1 ถัง ยิ่งน.น.ตัวต่างกัน 10 ก.ก.ขึ้นไปนี่ยิ่งต่างครับ
เลยเห็นพวกสายไต่เขามักตัวลีนๆกันหมด

การขี่ไต่เขาจะใช้พลังงานค่อนข้างสูงและเป็นเวลานาน ถ้าเรามีเครื่องวัดอัตราการเต้นหัวใจจะเห็นว่าหัวใจเต้นอยู่ในโซนสูงๆเช่นโซน4-5 ในโซนนี้ร่างกายเราจะนำพลังงานที่สะสมไว้ในรูปไขมันออกมาใช้ จึงทำให้น้ำหนักลดลงครับ

manaru เขียน:การขี่ไต่เขาจะใช้พลังงานค่อนข้างสูงและเป็นเวลานาน ถ้าเรามีเครื่องวัดอัตราการเต้นหัวใจจะเห็นว่าหัวใจเต้นอยู่ในโซนสูงๆเช่นโซน4-5 ในโซนนี้ร่างกายเราจะนำพลังงานที่สะสมไว้ในรูปไขมันออกมาใช้ จึงทำให้น้ำหนักลดลงครับ

โซนหัวใจระดับ โซน 4-5 จะใช้พลังงานจากน้ำตาลแล้วครับ โซน 4 ถ้ายังอยู่ใน zone ของ Anaerobic threshold นี่ก็แทบจะไม่ใช้หรือแทบจะใช้ไขมันไม่ได้แล้ว ยิ่งโซน5นี่ ตัดพลังงานจากไขมันออกไปได้เลย

ที่ถูก ต้องบอกว่า ในขณะที่มีการออกกำลังในzoneหนักๆ จะใช้พลังงานหลักจากคาร์โบไฮเดรต ก็คือ Glycogen แต่พอหลังจากหยุดพักแล้ว จะเกิดผลที่ตามมาหรือที่เรียกว่า After effect คือ ร่างกายจะเผาไขมันแทน และยังยังเผาต่อไปอีกพักใหญ่ๆ นั่นก็เป็นเหตุผลหลักๆที่ทำให้ดู lean ลง

แต่เดี๋ยวนะ อย่าเพิ่งคิดแค่นั้นจะทำให้ผอม เคยสงสัยไหมว่า อ๊ะ!ทำไมบางคนปั่นทางราบก็อัดโซน 4-5 แล้วยังไม่ผอม ก็ต้องบอกว่าหลักการมันเหมือนกันนั่นแหละ

แต่ปัญหาคือ หลังปั่นด้วยโซนสูงๆมันจะหิวมาก เพราะระดับน้ำตาลและไกลโคเจนมันจะพร่องไป ถ้าหิวสัก10 แต่กินเข้าไป 20 แบบนั้นมันก็ไม่ผอมอย่างแน่นอน มันจึงเป็นสาเหตุหลักๆที่ว่า ทำไมปั่นโซนหนักๆแล้วมันไม่ผอมสักที

การที่จะผอมหรืออ้วนขึ้นนั้น มันขึ้นกับว่า "กิน" กับ "ใช้" แตกต่างกันแค่ไหน ถ้าติดลบ ก็ผอมลง แต่ถ้าติดบวก ก็อ้วนขึ้น
ตรงไป ตรงมา


แล้วจริงๆของจริงๆก็คือว่า ไม่มีสายเขาที่ไหนปั่นขึ้นเขาด้วย zone 4 - 5 หรอกครับ คนที่ปั่นขึ้นเขาด้วย zone 4 -5 ไม่ใช่สายไต่เขาครับ แต่เป็นสายทางเรียบที่มาลองขึ้นเขาเท่านั้น เพราะถ้าซ้อมมาระดับหนึ่ง จะทราบเองว่า zoneไหน อยู่ได้นานแค่ไหน เพราะ"เขา" ไม่ใช่"เนิน" อย่างไปไต่ขึ้นภูทับเบิก ถ้าขึ้นด้วยzone 4 - 5 รับรองว่าไม่รอดครับ ดังนั้นสายเขาจริงๆ จะใช้กำลังอยู่ในช่วงแถวๆ Tempo zone เท่านั้น ยกเว้นจะออกแรงเพื่อพิชิตเนิน แล้วอาศัยความได้เปรียบที่จะขึ้นถึงยอดเนินได้ก่อน เพื่อจะได้ไปยืดระยะในช่วงลงเขา แล้วไปเอาเป็น"แต้มต่อ"ในช่วงทางราบ แบบนั้นก็น่าลงทุน

แต่สำหรับ"เขา"ที่ไม่ใช่"เนิน" จะไม่ปั่นแบบนั้นแน่นอน

ขอบคุณอาจารย์ที่ช่วยขยายความ แท้จริงแล้วจะอธิบายแบบ อ.ลู ก็เกรงว่าจะเลอะกันไปใหญ่เพราะรู้มาไม่มาก ต้องขอบคุณมากครับ

ส่วนตัวคิดว่า นักปั่นแต่ละสายต้องพยายามทำร่างกายให้เข้ากับสายนั้นๆด้วยนะครับ
เช่น สาย sprinter ก็ต้องเข้ายิมด้วย เพื่อพัฒนากล้ามเนื้อขาที่ให้ในการระเบิดพลัง sprint
ดังนั้นสายใต่เขา ซึ่งในการใต่เขานั้น น้ำหนักมีผลอย่างมากซึ่งต่างกับทางราบ เนื่องจากต้องต่อสู้กับแรงโน้มถ่วงของโลก

ลองดูจากอันนี้สิครับ

https://www.facebook.com/media/set/?set ... 77a4bcdd7b

คนเล่นบาสไม่ได้ทำให้สูง แต่คนสูงเล่นบาส
ผมคิดว่าไต่เขามากๆไม่ได้ทำให้ผอมไปกว่ากันครับ แต่คนผอมแค่จะไต่เขาได้ง่ายกว่าเท่านั้นเอง

สงสัยวันนี้ผมจะได้แชมป์ขัดคอเพื่อนแน่นอน ฮ่า ฮ่า

"คนเล่นบาสไม่ได้ทำให้สูง" อันนี้บอกว่าไม่ได้ถูกต้องนะครับ ยกเว้นว่า จะมาเล่นบาสตอนอายุ 20 ปีไปแล้ว อันนี้เล่นยังไงก็ไม่สูงขึ้น เพราะความสูงมันหยุดพัฒนาแล้ว

แต่หากเล่นบาสตั้งแต่อายุน้อย โดยเฉพาะผู้ชายที่เริ่มเล่นตั้งแต่อายุ 11-12 ปี และเล่นต่อเนื่องไปเรื่อยๆ อันนี้รับรองว่า"สูง"แน่นอน ต่อให้พ่อแม่เป็นสายพันธุ์คนตัวเตี้ย คนเป็นลูกที่เล่นบาสก็จะสูงขึ้นกว่าพ่อและแม่อย่างแน่นอน

ภาษาบ้านๆ เขาจะบอกว่าในช่วงวัยก่อนที่ปลายกระดูกจะปิด ( ปลายกระดูกหรือ epiphyseal plate จะเป็นส่วนของกระดูกอ่อนที่ทำหน้าที่สร้างกระดูกแข็ง จะอยู่บริเวณปลายกระดูก ) การได้รับแรงกระแทกผ่านในแนวแกนกระดูกยาว ( long bone : กระดูกแขน กระดูกขา ) เช่น การกระโดด แรงกระแทกเหล่านี้จะกระตุ้นให้การสร้างกระดูกแขนขาเพิ่มความยาวขึ้นอย่างเร็วและอย่างมากกว่าเด็กในวัยเดียวกันที่นั่งๆนอนๆเล่นแต่เกมส์ ทั้งนี้มันเป็นผลมาจากการกระตุ้นที่ส่งผลผ่านไปยังต่อมใต้สมองให้สร้าง Somatostatin และ Growth hormone ออกมา

ดังนั้นในช่วง growth spurt หรือ ช่วงที่เด็กกำลังโต ( ในผู้หญิงจะแถวๆ 11-12 ขวบ ส่วนผู้ชายจะช้าหน่อยคือ 13-14 ขวบ , เด็กเดี๋ยวนี้โตไว และหยุดโตไว ) การได้ออกกำลังกายที่เกิดแรงกระแทกผ่าน long bone ไม่ว่าจะเป็นวิ่ง , กระโดด เช่น ฟุตบอล , บาสเก็ตบอล , วอลเลย์บอล , กรีฑา ร่วมกับการได้รับสารอาหาร เช่น โปรตีน แคลเซี่ยม ที่เพียงพอ เด็กจะมีพัฒนาการทางความสูงได้อย่างมาก และเร็วกว่าเพื่อนร่วมรุ่นอายุที่วันๆเอาแต่นั่งเล่นเกม ( ก็ยังดี ที่คนคิดเกม Pokemon Go คิดให้เด็กที่เล่น ได้ออกไปเดินออกกำลังกาย ให้วิ่ง เพราะเห็นประโยชน์ของการออกกำลังกาย ) ถ้าใครก็ตามมีเพื่อนรุ่นเดียวกันที่ไปเรียนเตรียมทหาร มาเจอกันหลังจากที่จบโรงเรียนนายร้อยพร้อมๆกับที่เราจบมหาวิทยาลัย จะเห็นเองแหละว่า เพื่อนเราที่เคยตัวเตี้ยกว่าเรา หรือ สูงพอกัน ตอนนั้นมันจะสูงกว่าเราอีก

ดังนั้น เพื่อนสมาชิกท่านใดที่มีลูกอยู่ในช่วงกำลังโต และอยากให้มีพัฒนาการด้านความสูง สนับสนุน และเคี่ยวเข็ญให้ออกกำลังกายประเภทที่ผมบอกไว้เลยนะครับ รับรองลูกจะสูงอย่างรวดเร็ว

แล้วคราวนี้ทำไมสายเขาจึงมีแต่พวกตัวผอมๆ

จริงๆจะบอกว่าผอมก็คงไม่ถูก เอาเป็นว่าเป็นพวกน้ำหนักตัวน้อยๆ เมื่อเทียบกับความสูงดีกว่า

อันที่จริงก็เป็นเรื่องที่รู้กันมานานแล้วว่า การปั่นจักรยานในทางราบนั้น น้ำหนักตัวไม่ได้เป็นอุปสรรค และในทางตรงข้าม นักปั่นที่มีน้ำหนักตัวมากกว่าจะได้เปรียบเรื่องของแรงเฉื่อยในการคงความเร็ว เพราะมี momentum มากกว่าคนที่น้ำหนักตัวน้อยๆ โดยเฉพาะเวลาไหลลงเขาด้วยแล้ว คนน้ำหนักตัวน้อยๆ พวกที่ตัวเบาๆกว่า 55 กก. จะไหลลงเขาสู้คนที่มีน้ำหนักมากกว่าไม่ได้ นักปั่นที่มีน้ำหนักตัวมาก ไม่ใช่นักปั่นที่มีไขมันเยอะนะ แต่เป็นนักปั่นที่มีมวลของกล้ามเนื้อและกระดูกมากกว่า

แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่เปลี่ยนจากทางเรียบ เป็นทางเขาเมื่อไหร่ การออกแรงเอาชนะแรงดึงดูดของโลก มันก็เป็นเรื่องของพลังงานศักย์ที่เกี่ยวข้องโดยตรงกับ"มวล" ดังนั้นน้ำหนักตัวที่มากขึ้นเท่าไหร่ ก็ยิ่งต้องออกแรงเอาชนะแรงดึงดูดของโลกมากขึ้นเท่านั้น ไหนจะต้องออกแรงไปจักรยานไปข้างหน้า ก็ยังจะต้องออกแรงเอาชนะแรงดึงดูดของโลกอีก

เขาถึงพูดกันถึงเรื่อง สัดส่วนกำลัง/น้ำหนัก หรือ power to weight ratio ซึ่งเป็นคำอธิบายสั้นๆ ทางราบขอไม่พูดถึง แต่จะพูดถึงทางขึ้นเขา คนหนัก 60 กก. ออกกำลัง 200 watt ขึ้นเขาลูกเดียวกัน ในขณะที่คนหนัก 80 กก. ต้องออกกำลัง 267 watt หรือออกมากกว่าอีก 33.5 % จึงจะไปด้วยกันได้ ดังนั้น ถ้าหาก FTP เท่ากัน แต่น้ำหนักตัวต่างกัน 33.5% ก็ย่อมต้องออกกำลังเพิ่มขึ้น นั่นคือ หมดก่อน

ดังนั้น เคล็ดวิชาในการเป็นสายเขาก็คือ
1. เพิ่ม FTP
2. ลดน้ำหนักตัวและจักรยาน

ง่ายๆ ไม่ยากเลย ฮ่า ฮ่า ฮ่า

แลนซ์ อาร์มสตรอง ศิษย์สำนัก EPO มีประวัติในวัยรุ่นเป็นนักไตรกีฬา มีกล้ามเนื้อท่อนบนใหญ่มากเพราะต้องใช้ในการว่ายน้ำ ทำให้ต้องแบกน้ำหนักกล้ามเนื้อเหล่านี้โดยไม่จำเป็นเมื่อต้องมาปั่นจักรยาน แลนซ์เองก็ต้องยอมปล่อยให้กล้ามเนื้อเหล่านี้มีขนาดเล็กลงไปเรื่อยด้วยการไม่เน้นออกกำลังกายด้วยกล้ามเนื้อส่วนนี้ แต่มาเน้นกล้ามเนื้อในส่วนลำตัวและขาแทน ร่วมกับการลดน้ำหนักตัวลงมา

คู่แข่งในสมัยนั้นของแลนซ์คือ แยน อูริช ชาวเยอรมัน ซึ่งเป็นนักปั่นร่างใหญ่ กล้ามเนื้อแน่นปัก สิ่งที่แลนซ์เอาชนะแยน อูริช ก็คือ แยน อูริชมีน้ำหนักตัวที่มากกว่าแลนซ์ ทำให้ใน stage ขึ้นเขาจะตกเป็นรองแลนซ์มาโดยตลอด ในขณะที่ stage ทางราบ ก็ไม่ได้ประโยชน์กับน้ำหนักตัวที่มากกว่า เพราะการแข่งแบบนี้ การเซททีมเป็นเรื่องสำคัญกว่า ( หลายคนอาจจะบอกว่า ก็แลนซ์ โด๊ป EPO นี่ โฮ่ โฮ่ โฮ่ กล้าอมพระมาเถียงกับผมไหมหละว่า มันก็โด๊ปกันทุกคนนั่นแหละ จับไม่ได้ หรือ ไม่จับให้ได้ ต่างหากหละ )

พี่หมอผมคมคายเสมอ ปีที่ผ่านมาขึ้นดอยอินชิลมาก ปีนี้ถ้าเขาจัดเจอกันครับ

คุณหมอลูชัดเจนมากๆครับ

lucifer เขียน:สงสัยวันนี้ผมจะได้แชมป์ขัดคอเพื่อนแน่นอน ฮ่า ฮ่า

"คนเล่นบาสไม่ได้ทำให้สูง" อันนี้บอกว่าไม่ได้ถูกต้องนะครับ ยกเว้นว่า จะมาเล่นบาสตอนอายุ 20 ปีไปแล้ว อันนี้เล่นยังไงก็ไม่สูงขึ้น เพราะความสูงมันหยุดพัฒนาแล้ว

แต่หากเล่นบาสตั้งแต่อายุน้อย โดยเฉพาะผู้ชายที่เริ่มเล่นตั้งแต่อายุ 11-12 ปี และเล่นต่อเนื่องไปเรื่อยๆ อันนี้รับรองว่า"สูง"แน่นอน ต่อให้พ่อแม่เป็นสายพันธุ์คนตัวเตี้ย คนเป็นลูกที่เล่นบาสก็จะสูงขึ้นกว่าพ่อและแม่อย่างแน่นอน

ภาษาบ้านๆ เขาจะบอกว่าในช่วงวัยก่อนที่ปลายกระดูกจะปิด ( ปลายกระดูกหรือ epiphyseal plate จะเป็นส่วนของกระดูกอ่อนที่ทำหน้าที่สร้างกระดูกแข็ง จะอยู่บริเวณปลายกระดูก ) การได้รับแรงกระแทกผ่านในแนวแกนกระดูกยาว ( long bone : กระดูกแขน กระดูกขา ) เช่น การกระโดด แรงกระแทกเหล่านี้จะกระตุ้นให้การสร้างกระดูกแขนขาเพิ่มความยาวขึ้นอย่างเร็วและอย่างมากกว่าเด็กในวัยเดียวกันที่นั่งๆนอนๆเล่นแต่เกมส์ ทั้งนี้มันเป็นผลมาจากการกระตุ้นที่ส่งผลผ่านไปยังต่อมใต้สมองให้สร้าง Somatostatin และ Growth hormone ออกมา

ดังนั้นในช่วง growth spurt หรือ ช่วงที่เด็กกำลังโต ( ในผู้หญิงจะแถวๆ 11-12 ขวบ ส่วนผู้ชายจะช้าหน่อยคือ 13-14 ขวบ , เด็กเดี๋ยวนี้โตไว และหยุดโตไว ) การได้ออกกำลังกายที่เกิดแรงกระแทกผ่าน long bone ไม่ว่าจะเป็นวิ่ง , กระโดด เช่น ฟุตบอล , บาสเก็ตบอล , วอลเลย์บอล , กรีฑา ร่วมกับการได้รับสารอาหาร เช่น โปรตีน แคลเซี่ยม ที่เพียงพอ เด็กจะมีพัฒนาการทางความสูงได้อย่างมาก และเร็วกว่าเพื่อนร่วมรุ่นอายุที่วันๆเอาแต่นั่งเล่นเกม ( ก็ยังดี ที่คนคิดเกม Pokemon Go คิดให้เด็กที่เล่น ได้ออกไปเดินออกกำลังกาย ให้วิ่ง เพราะเห็นประโยชน์ของการออกกำลังกาย ) ถ้าใครก็ตามมีเพื่อนรุ่นเดียวกันที่ไปเรียนเตรียมทหาร มาเจอกันหลังจากที่จบโรงเรียนนายร้อยพร้อมๆกับที่เราจบมหาวิทยาลัย จะเห็นเองแหละว่า เพื่อนเราที่เคยตัวเตี้ยกว่าเรา หรือ สูงพอกัน ตอนนั้นมันจะสูงกว่าเราอีก

ดังนั้น เพื่อนสมาชิกท่านใดที่มีลูกอยู่ในช่วงกำลังโต และอยากให้มีพัฒนาการด้านความสูง สนับสนุน และเคี่ยวเข็ญให้ออกกำลังกายประเภทที่ผมบอกไว้เลยนะครับ รับรองลูกจะสูงอย่างรวดเร็ว

ขออนุญาต พี่หมอลู แชร์ความรู้ให้เพื่อนๆนะครับ

lucifer เขียน:สงสัยวันนี้ผมจะได้แชมป์ขัดคอเพื่อนแน่นอน ฮ่า ฮ่า

"คนเล่นบาสไม่ได้ทำให้สูง" อันนี้บอกว่าไม่ได้ถูกต้องนะครับ ยกเว้นว่า จะมาเล่นบาสตอนอายุ 20 ปีไปแล้ว อันนี้เล่นยังไงก็ไม่สูงขึ้น เพราะความสูงมันหยุดพัฒนาแล้ว

แต่หากเล่นบาสตั้งแต่อายุน้อย โดยเฉพาะผู้ชายที่เริ่มเล่นตั้งแต่อายุ 11-12 ปี และเล่นต่อเนื่องไปเรื่อยๆ อันนี้รับรองว่า"สูง"แน่นอน ต่อให้พ่อแม่เป็นสายพันธุ์คนตัวเตี้ย คนเป็นลูกที่เล่นบาสก็จะสูงขึ้นกว่าพ่อและแม่อย่างแน่นอน

ภาษาบ้านๆ เขาจะบอกว่าในช่วงวัยก่อนที่ปลายกระดูกจะปิด ( ปลายกระดูกหรือ epiphyseal plate จะเป็นส่วนของกระดูกอ่อนที่ทำหน้าที่สร้างกระดูกแข็ง จะอยู่บริเวณปลายกระดูก ) การได้รับแรงกระแทกผ่านในแนวแกนกระดูกยาว ( long bone : กระดูกแขน กระดูกขา ) เช่น การกระโดด แรงกระแทกเหล่านี้จะกระตุ้นให้การสร้างกระดูกแขนขาเพิ่มความยาวขึ้นอย่างเร็วและอย่างมากกว่าเด็กในวัยเดียวกันที่นั่งๆนอนๆเล่นแต่เกมส์ ทั้งนี้มันเป็นผลมาจากการกระตุ้นที่ส่งผลผ่านไปยังต่อมใต้สมองให้สร้าง Somatostatin และ Growth hormone ออกมา

ดังนั้นในช่วง growth spurt หรือ ช่วงที่เด็กกำลังโต ( ในผู้หญิงจะแถวๆ 11-12 ขวบ ส่วนผู้ชายจะช้าหน่อยคือ 13-14 ขวบ , เด็กเดี๋ยวนี้โตไว และหยุดโตไว ) การได้ออกกำลังกายที่เกิดแรงกระแทกผ่าน long bone ไม่ว่าจะเป็นวิ่ง , กระโดด เช่น ฟุตบอล , บาสเก็ตบอล , วอลเลย์บอล , กรีฑา ร่วมกับการได้รับสารอาหาร เช่น โปรตีน แคลเซี่ยม ที่เพียงพอ เด็กจะมีพัฒนาการทางความสูงได้อย่างมาก และเร็วกว่าเพื่อนร่วมรุ่นอายุที่วันๆเอาแต่นั่งเล่นเกม ( ก็ยังดี ที่คนคิดเกม Pokemon Go คิดให้เด็กที่เล่น ได้ออกไปเดินออกกำลังกาย ให้วิ่ง เพราะเห็นประโยชน์ของการออกกำลังกาย ) ถ้าใครก็ตามมีเพื่อนรุ่นเดียวกันที่ไปเรียนเตรียมทหาร มาเจอกันหลังจากที่จบโรงเรียนนายร้อยพร้อมๆกับที่เราจบมหาวิทยาลัย จะเห็นเองแหละว่า เพื่อนเราที่เคยตัวเตี้ยกว่าเรา หรือ สูงพอกัน ตอนนั้นมันจะสูงกว่าเราอีก

ดังนั้น เพื่อนสมาชิกท่านใดที่มีลูกอยู่ในช่วงกำลังโต และอยากให้มีพัฒนาการด้านความสูง สนับสนุน และเคี่ยวเข็ญให้ออกกำลังกายประเภทที่ผมบอกไว้เลยนะครับ รับรองลูกจะสูงอย่างรวดเร็ว

ถ้าให้เด็กเล่น เวท เทรนนิ่ง อย่างยกน้ำหนักแทน จะได้ผลลัพธ์แบบเดียวกันไหมครับ