เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

ถ้าเป็นรถหรืออุปกรณ์ที่ออกแบบมาเป็นของเสือหมอบโดยเฉพาะ เชิญเข้าห้องนี้ครับ

ผู้ดูแล: Cycling B®y, spinbike, velocity

รูปประจำตัวสมาชิก
ชิน
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 4152
ลงทะเบียนเมื่อ: 11 ส.ค. 2008, 09:27
Tel: 083-248-5558
team: Nich-100Plus
Bike: Nich
ตำแหน่ง: อ่อนนุช
ติดต่อ:

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย ชิน »

เสือเชน เขียน:ขอกันแบบซื่อๆ เลยแล้วกันครับ
ตามสเปกบอกว่า (ประมาณว่า)
เบอร์1 สำหรับนั่งกดๆๆ
เบอร์3 สำหรับกลางๆ
เบอร์5 สำหรับโยกๆๆ

ส่วนใหญ่ที่เห็น รวมถึงผมด้วยก็ใส่ขาจานที่เบอร์ 3

แต๋ ..... ถ้าเป็นทางภาคเหนือ หรือทางเขา ทางเนิน ใส่เบอรื 5 หรือ ก็ใช้ 3 ตลอด .... แล้วจะเป็นอย่างไรบ้างครับ อยากทราบ :?:
แล้วถ้าไม่ได้เข้าร้าน เราเอาเบอร์ 5 มาวิ่งทางปกติในกรุงเทพ อันราบ (แต่ไม่เรียบ) จะเป็นอย่างไร

พอดีอยากทราบเป็นข้อมูลก่อน เพราะเอาไปให้ช่างเปลี่ยน ก็ต้องตั้งสับจาน ต้องเสียค่าใช้จ่ายอีก
เลยอยากรู้ครับ
เปลี่ยนเองเลยครับพี่เชน :lol: :lol: :lol:
www.nichcycling.com
รูปประจำตัวสมาชิก
eainkung
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 4408
ลงทะเบียนเมื่อ: 11 ส.ค. 2009, 12:48
Tel: o 8 สาม - 5 5 ห้า ห้า หก แปด 9
team: ไส้เดือนสปีดภูเก็ตฟรีสไตล์
Bike: <Cannondale Flash Carbon Ultimate>

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย eainkung »

ผมเองก้อใส่จานโรตีครับ
ลองมาทุกมาร์ค ตั้งแต่ 1-5 ตอนแรกก้อใช้เบอร์สามซักพัก
แต่สุดท้ายแล้วมาจบที่เบอร์สี่ครับ
เพราะคิดว่ามันเข้ากับตัวเรามากที่สุด
"รถแพง แรงไม่มี"
My Bike My Cannondale
http://www.rmarresortandspa.com
รูปประจำตัวสมาชิก
eainkung
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 4408
ลงทะเบียนเมื่อ: 11 ส.ค. 2009, 12:48
Tel: o 8 สาม - 5 5 ห้า ห้า หก แปด 9
team: ไส้เดือนสปีดภูเก็ตฟรีสไตล์
Bike: <Cannondale Flash Carbon Ultimate>

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย eainkung »

GDB เขียน::lol: มาตอกบัตร
นึกว่าจะไม่มาซ่ะแล้ว :lol: :lol: :lol:
"รถแพง แรงไม่มี"
My Bike My Cannondale
http://www.rmarresortandspa.com
รูปประจำตัวสมาชิก
haow
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1007
ลงทะเบียนเมื่อ: 26 ก.ค. 2009, 01:28
team: antifire
Bike: TREK 830,INTENSE spider, SEVEN sola ,TREK 9.9, PARLEE Z5, INTENSE M6, dahon MUP8,TREK navigater,Bianchi,cervelo R5 DI2,DEROSA TEAM 09,CIPOLLINI RB1000,ARGON18 E118 DI2,Tyrell FSX

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย haow »

อยากลอง แต่หาซื้อไม่ได้ครับ
phakin kamolchaiphat
สมาชิก
สมาชิก
โพสต์: 15
ลงทะเบียนเมื่อ: 22 ต.ค. 2010, 21:02
Tel: 029303274
team: smile bike nonthaburi
Bike: principia

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย phakin kamolchaiphat »

ผมได้ติดตั้งชุดจาน rotor มาสดๆร้อนๆเลยครับเมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมา ขอมาแชร์ประสพการณ์ให้ฟังนะครับจากการได้ทดลองใช้ ได้อ่านข้อมูลจากในเวปนี่ละครับ อ่านแล้วก็อยากรู้มากว่าช่วยให้ขี่ดีขึ้นหรือเปล่าก็เลยตัดสินใจซื้อมาลองด้วยตัวเอง ก่อนเปลี่ยน rotor ผมใช้จานกลม50/34อยู่ ขาจาน172.5 ขี่ทดลองอยู่ที่ถนนข้างกรมทหารราบ11 เก็บข้อมูลอยู่ 4 วันก่อนที่จะเปลียนจานเบี้ยว ควานเร็วเฉลี่ย AV 28.8 ;) (ปกติไม่เคยจดบันทึกเลยครับดูแล้วก็ลืมๆไป) หลังจากเปลี่ยนแล้วก็มาขี่เก็บข้อมูลอีก 4 วัน ได้ความเร็วเฉลี่ย AV 30.9 :P โดยใช้ใบจานและขาจานขนาดเท่าเดิม เส้นทางเดิม ระยะทางที่ทดสอบ 50 กม./วันเท่ากันทุกวันที่ทดสอบโดยพยายามให้รอบขาอยู่ที่85-95รอบ(มีไมล์แบบวัดรอบขาได้นี่มันดีจริงๆ) ผมใช้วิธีนี้เพราะผมไม่มีเครื่องมือวัดwattหรือเครื่องมือทันสมัยอะไรมาช่วยวัดนะครับ ก็เลยใช้แบบนี้ไม่รู้ว่าข้อมูลแบบนี้จะเป็นประโยชน์หรือเปล่า สรุปว่าจานเบี้ยวช่วยให้ผมขี่ 1ชั่วโมงได้ระยะทางไกลอีกขึ้น 2 กม.คือขี่ได้เร็วขึ้นนั่นเอง :mrgreen: ลองดูนะครับว่าคุ้มค่ากับการลงทุนหรือเปล่า จะลองทดสอบยาวๆดูแล้วจะมาเล่าให้ฟังนะครับ (ยังสงสัยอยู่ว่าเห่อของใหม่หรือเปล่าเลยทำให้แรงขึ้น :?: )
แก้ไขล่าสุดโดย phakin kamolchaiphat เมื่อ 05 พ.ย. 2010, 00:46, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง
phakin kamolchaiphat
สมาชิก
สมาชิก
โพสต์: 15
ลงทะเบียนเมื่อ: 22 ต.ค. 2010, 21:02
Tel: 029303274
team: smile bike nonthaburi
Bike: principia

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย phakin kamolchaiphat »

phakin kamolchaiphat เขียน:ผมได้ติดตั้งชุดจาน rotor มาสดๆร้อนๆเลยครับเมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมา ขอมาแชร์ประสพการณ์ให้ฟังนะครับจากการได้ทดลองใช้ ได้อ่านข้อมูลจากในเวปนี่ละครับ อ่านแล้วก็อยากรู้มากว่าช่วยให้ขี่ดีขึ้นหรือเปล่าก็เลยตัดสินใจซื้อมาลองด้วยตัวเอง ก่อนเปลี่ยน rotor ผมใช้จานกลม50/34อยู่ ขาจาน172.5 ขี่ทดลองอยู่ที่ถนนข้างกรมทหารราบ11 เก็บข้อมูลอยู่ 4 วันก่อนที่จะเปลียนจานเบี้ยว ควานเร็วเฉลี่ย AV 28.8 ;) (ปกติไม่เคยจดบันทึกเลยครับดูแล้วก็ลืมๆไป) หลังจากเปลี่ยนแล้วก็มาขี่เก็บข้อมูลอีก 4 วัน ได้ความเร็วเฉลี่ย AV 30.9 :P โดยใช้ใบจานและขาจานขนาดเท่าเดิม เส้นทางเดิม ระยะทางที่ทดสอบ 50 กม./วันเท่ากันทุกวันที่ทดสอบโดยพยายามให้รอบขาอยู่ที่85-95รอบ(มีไมล์แบบวัดรอบขาได้นี่มันดีจริงๆ) ผมใช้วิธีนี้เพราะผมไม่มีเครื่องมือวัดwattหรือเครื่องมือทันสมัยอะไรมาช่วยวัดนะครับ ก็เลยใช้แบบนี้ไม่รู้ว่าข้อมูลแบบนี้จะเป็นประโยชน์หรือเปล่า สรุปว่าจานเบี้ยวช่วยให้ผมขี่ 1ชั่วโมงได้ระยะทางไกลอีกขึ้น 2 กม.คือขี่ได้เร็วขึ้นนั่นเอง :mrgreen: ลองดูนะครับว่าคุ้มค่ากับการลงทุนหรือเปล่า จะลองทดสอบยาวๆดูแล้วจะมาเล่าให้ฟังนะครับ (ยังสงสัยอยู่ว่าเห่อของใหม่หรือเปล่าเลยทำให้แรงขึ้น :?: )
รูปประจำตัวสมาชิก
Team-CSC
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 834
ลงทะเบียนเมื่อ: 11 ส.ค. 2008, 10:56
team: จักรยานตราจรเข้
Bike: จักรยานตราจรเข้

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย Team-CSC »

jumm เขียน: จุดสำคัญมันไม่ได้เกิดจากสับจานน่ะสิครับ(ถึงเปลี่ยนแล้วมันช่วยได้เยอะก็เถอะ) ผมว่าเป็นที่การทำงานของดับเบิ้ลแท็ปมากกว่า มันไม่ค่อยจะสัมพันธ์กับใบจานเบี้ยวนี่ซักเท่าไร

มิติของตัวสับจานก็มีส่วนสำคัญครับ ไม่ใช่เฉพาะความแข็งแรงของวัสดุเท่านั้น ระยะของสับจานสแรมมันสั้นกว่าดูราเอซ ทีนี้มันก็จะมีปัญหาเวลาลงจานเล็กแล้ว โซ่ก็จะมีระยะขึ้นๆลงๆตามความเบี้ยวของใบจาน ทำให้สีกับสับจาน :?: :?: :?:

ผมกลับไปซ่อมรถก่อน เสร็จงานจะมาเขียนต่อครับ มึนงงกับการอธิบายเป็นภาษาเขียนพอสมควร :lol:
ก็อาจเป็นไปได้ครับ เพราะผมก็ไม่ค่อยรู้เรื่องทาง เทคนิคทำนองนี้ แต่สำหรับผมไม่ว่าจะใช้สับจาน red หรือ DA โซ่มันก็สีกับสับจานนะครับ ถ้า เฟืองหลังเป็นเฟืองอันเล็ก สงสัยเพราะใบหน้าสองใบมันห่างกันเยอะเกิน? คิดว่าถ้าจานคราวหน้าคงซื้อแบบขนาดปกติเช่น 53-39 ดีกว่า มันจะได้ไม่โดดมาก โซ่จะได้ไม่สีกับสับจาน หรือไม่ต้องไปบอก Shimano บอกว่า Di3 ให้ทำสับจานหน้าให้ปรับระยะอัตโนมัติทั้งแนวตั้งและแนวนอน จะได้อุดหนุนกัน :mrgreen:
--Human Knowledge Belongs to the World--
รูปประจำตัวสมาชิก
แมวทอง
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 8671
ลงทะเบียนเมื่อ: 10 ก.พ. 2010, 08:47
team: อันนี้ลิงค์เข้า facebook ครับ https://www.facebook.com/songkran.kook

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย แมวทอง »

สวัสดียามเช้า
ลำลึกความหลังกับจานเบี้ยว
จากอดีตถึงปัจจุบัน

นี่ดูไปดูมา เราก็เบี้ยวมานานเหมือนกันฮิ ใครอย่าให้ผมยืมเงินนะไม่งั้น...... :lol:

แต่ล่าสุดไม่เบี้ยวแล้วนะ พร้อมดอกเบี้ยเลย
ไฟล์แนบ
โด.jpg
โด.jpg (18.21 KiB) เข้าดูแล้ว 457 ครั้ง
%E0%B8%88%E0%B8%B2%E0%B8%99.gif
%E0%B8%88%E0%B8%B2%E0%B8%99.gif (38.4 KiB) เข้าดูแล้ว 457 ครั้ง
%E0%B8%9F%E0%B8%B9.gif
%E0%B8%9F%E0%B8%B9.gif (40.23 KiB) เข้าดูแล้ว 457 ครั้ง
%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%9E0001.jpg
%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%9E0001.jpg (56.29 KiB) เข้าดูแล้ว 457 ครั้ง
ต้ำ คอนเฟริม
ต้ำ คอนเฟริม
%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%9E0002.jpg (62.97 KiB) เข้าดูแล้ว 457 ครั้ง
แมวทองคือแมวน้ำแมวน้ำคือแมวทะเล
giro
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 3090
ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 15:14
Tel: 0865040751
team: Team Bike And Body Cycoling
Bike: Kemo KE-R5, Giant Propel Advance SL, Specialized Alez E5 Revolution
ตำแหน่ง: ซอยอารีย์ พหลโยธิน กทม.
ติดต่อ:

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย giro »

งานยุ่งแป้บเดียว ของเค้าดีจริงๆซัดไปหลายหน้าเลย :mrgreen:
แมวทอง เขียน:
giro เขียน:ขอบคุณครับ ขอดูรูปรถ กับ จานแอร์โร่ หน่อยครับ มีโปรเจคคล้ายกันอยู่ แต่คนละประเภท
รูปรถ ยังไม่สามารถครับ ตอนนี้ขาดอีก 4 ชิ้นครับ ก้ามเบรคกำลังจะประมูลสู้อีก 20 านทีนี้ ชุดแฮนด์กำลังชั่งใจว่าจะเอาอะไรดี เสต็มยังรอเป็นชิ้นสุดท้าย และเฟรมยังหาที่ขนาดโดนๆระยะโดนๆไม่ได้ครับ ตัวขนาดผมหาเฟรม TT ระยะโดนๆยาก แต่รูปจาน เดี๋ยวจัดให้ครับ ตอนนี้ขาจานมาถึงศุลกากรแล้วรอเค้าส่งมา ปณ. นำจาย สวนใบจานยังมาไม่ถึงครับ เป็นแบบพอเพียงๆไม่เกินหกพันบาท :mrgreen:

...เอ่อ ระหว่างพิมพ์อยู๋นี้ ผมขาดก้ามเบรคไปอีกอันครับ ประมูลเอาก้ามเบรคราคาดีๆมาไม่ได้ ... แย่งกันจนวินาทีสุดท้าย .... ไม่สำเร็จ
seven@klein เขียน:
เห็นด้วยครับคุณจิม ต่อให้ผมนำข้อมูลการทดสอบเป็นห่างว่าวนำมาลงก็ต้องมีข้อโต้แย้งมากมาย กลายเป็นเรื่องน่าจะเคร้าใจมากกว่า ..เพราะบางครั้งการฝึกซ้อมแบบจริงจังเพื่อพัฒนาในในแง่ต่างๆ รวมถึงกลเม็ดเคล็ดลับต่างๆมีกลไกอีกมากมายในการฝึกซ้อม ก็ต้องเปิดใจให้กว้าง รับรู้สิ่งใหม่ๆ ไม่ใช่รู้แต่ในทาง ทฤษฏี ภาคปฏิบัติ ต้องลองด้วยตัวเอง การฝึกฝนมีหลายสิ่งหลายอย่างที่เล้นลับน่าค้นหา บางครั้งก็ได้ผลดี บางครั้งก็ได้ผลที่ไม่ดีกับตัวเรา ทดลอง ทดสอบ ปรับแต่ง ให้เหมาะสม และค่อยๆเรียนรู้การใช้พลังงาน ลึกๆคำว่า ประหยัด watt มันไม่ได้หมายถึงตัวเลขแต่เพียงอย่างเดียว มันกว้างไกลถึงผลโดยรวม ตำแหน่งใน Rotor มีจุดให้ปรับเพื่อเข้ากับลักษณะต่อบุคคล ลองดูแต่ละมาร์ค ลองกันนานๆ ค่อยๆหาข้อบกพร่องของเรา ว่ามันเหมาะกับตำแหน่งไหน ส่วนเรื่องรอบขา ที่คุณ Giro เถี่ยงชนฝา หรือแม้แต่เรื่องลด watt ผมว่าลองใช้ดูก่อนครับ ลองยาวๆ นานๆ ติดมิเตอร์ด้วยยิ่งดี ซ้อมภาคปฏิบัติเยอะๆหน่อย อะไรดีๆจะเกิดขึ้นกับกล้ามเนื้อและจิตใจของเรา สิ่งแรกที่คนติด Rotor จะรู้สึกได้ก็คือ รอบขาที่มันแปลกๆนี่แหละครับ :lol: :lol: :lol:
ผมไปคิดๆดู คิดว่า อ.โอ๋คงใช้คำว่า"ประหยัดวัตต์" เพื่อสื่อสารกับทุกคนให้เข้าใจว่ามัน"ประหยัดแรง" เพราะเป็นหนึ่งในคนที่ใช้างน power meter จริงๆจังๆ ดังนั้นใครที่ได้ใช้จะเข้าใจได้ดีกว่าค่า ยower ไม่เกี่ยวอะไรเลยกับอัตราทดเกียร์และรอบขา เกี่ยวกับแรงที่ออกและกฏฟิสิกส์ล้วนๆ เช่นปั่น 95 รอบด้วยเกียร์เบา 130 วัตต์ กับปั่น 60 รอบด้วบเกียร์หนักอย่างคอร์ส big gear ทั้งหลายที่หนัก 130 วัตต์ รถก็จะไปเร็วเท่าเดิม ดังนั้นจานโรเตอร์ต่อให้เบี้ยสวด้วยความต่างรัศมีความโค้งมากกว่านี้ 5 เท่า ก็ไม่ทำให้ประหยัดวัตต์ในหนึ่งรอบจริง แต่ด้วยกลไกของการออกแบบ ทำให้กล้ามเนื้อในส่วนที่ได้ทดแรงรับโหลดงานที่เบาลง ส่งผลให้ fatique น้อยลง ทำงานได้นานและหนักขึ้นเมื่อต้องการ ก็ราวกับว่ามัน"เบาแรง" และรู้สึกเหมือน "ลดแรง"
แต่ไม่ใช่การลดแรงกระทำจริงๆ เพราะอย่าลืมว่า power meter เป็นเครื่องมือวัด input ของการออกกำลังกาย ไม่ได้วัด output ดังนั้นมันไม่สามารถวัดคำว่า "เบาแรง" ได้ แต่กรณีนี้จะสามารถนำ HRM มาวัดได้ เพราะ HRM เป็นการวัด output
ซึ่งถ้าใครอ่านเจอแล้วจะคิดว่าเอาโรเตอร์มากะว่าลดแรง คงผิดหลัง แต่ถ้าเอามาแล้วเข้าใจว่ามันช่วยยังไง ทำงานยังไง แน่นอนครับว่าผลสุดท้ายมันก็แปลว่าไปได้ไกลขึ้น กับไปได้เร็วขึ้น แต่กระบวนการจริงๆคือการชดเชยและลดงานหนักในส่วนที่เป็นจุดอ่อน ซึ่งผมก็เชื่อว่าต่อให้โปรสุดๆเลย ก็ยากที่จะสามารถสร้าง economy pedaling ได้ตอลดเวลาทุกสถานการณ์การปั่น แต่จะกลมได้มากน้อยแค่ใหน ดังนั้นจานโรเตอร์ ถ้านำมาใช้อย่างเข้าใจจะเป็นเครื่องมือที่ดีแน่ๆครับแต่ต้องระวังเข้าใจผิดๆ คนไทยเราชอบเข้าใจอะไรง่ายๆด้วยการ"สรุปใจความ" กระบวนการเรียนการสอนเราทำมาแบบนั้นครับ


ที่โปรชัยกล่าวนั้นต้องประเด็นเผงเลยครับ จริงๆแล้วไอ้การเอาคำนั้นบอกมา คำคนพูดมา อ่านมา ใช้มา ได้ยินมา ได้กลิ่นมา จะอะไรก็ช่าง แล้วมาระดมถมใส่กัน ถือเป็นการแสดงความคิดเห็น ผิดถูก ตรงและต่างไม่สำคัญครับ จบแล้วใครที่ได้ของใหม่ใส่หัวคือได้กำไร จบแล้วใครที่ยังยึดถือถ้าถูกก็ดีถ้าผิดก็ถือว่าอะไรมันบังตา ผลดีคือคนฟัง คนอ่าน ซึ่งจะเห็นได้ว่าแต่ละท่านก็มีเจตนาดีในการแลกเปลี่ยนข้อมูล จะต่างหรือตรงกับใครอย่างไรก็สุดแท้แต่จะจับประเด็นกันไป กระทู้แบบนี้แม้จะร้อนแรงแต่เป็นน้ำดี หากถมใส่กันแต่คำเชือดเฉือนและอคติ ก็จะบานกลายเป็นการพิพาท และเป็นกระทู้น้ำเสียเน่าตายไป หลงเหลือแต่คนที่ชอบสิ่งสกปรกไปคุ้ยเขี่ยอ่านเล่นเสพย์สิ่งมัวเมาสะใจ
ไอ้กระพ้มมันมักจะอยู่ในกระทู็ร้อนแรงเสียด้วย เจทย์เยอะ เถียงกันไปรักกันมาไปๆมาๆแบบนี้แหละ :mrgreen:

เอาล่ะครับ ก่อนจะเริ่มวันใหม่ด้วยประมูลของวืดไม่พอยังไปทำางานสายอีก ....
ตัวหนังสือบนนี้ไม่ใช่ตัวกู ของกูครับ มันเป็นของคนอ่าน อยู๋บนหน้าจอเค้า เค้าอ่าน เค้าได้มันไป อย่ายึดว่ามันเป็นของเรา ต้องเป็นของเรา เชื่อว่าเจตนาดีกันทั้งนั้น อ.โอ๋ก็พยายามอธิบายให้เข้าใจง่าย หมวดก็อุตส่าห์ไปขุดไบโอเพซมาเทียบ
ผมว่ากระทู้นี้จะยิ่งทำให้โรเตอร์เป็นกระแส แต่สิ่งที่ต่างไปคือ คนที่อยากได้จะยิ่งมั่นใจอยากได้ คนที่ยังลังเลจะได้แนวทางในการตัดสินใจ ซึ่งก็ดีมิใช่หรือครับ

อิ๊บอ๋าย สายแล้วว่ะ :lol:
ฟังสาระจักรยาน Podcast
https://open.spotify.com/show/76iDUCWXgqqixg1CmoSDIp
ข่าวสารจัรกยาน
https://www.facebook.com/cyclinghubthailand/
รูปประจำตัวสมาชิก
แมวทอง
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 8671
ลงทะเบียนเมื่อ: 10 ก.พ. 2010, 08:47
team: อันนี้ลิงค์เข้า facebook ครับ https://www.facebook.com/songkran.kook

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย แมวทอง »

giro เขียน:งานยุ่งแป้บเดียว ของเค้าดีจริงๆซัดไปหลายหน้าเลย :mrgreen:
แมวทอง เขียน:
giro เขียน:ขอบคุณครับ ขอดูรูปรถ กับ จานแอร์โร่ หน่อยครับ มีโปรเจคคล้ายกันอยู่ แต่คนละประเภท
รูปรถ ยังไม่สามารถครับ ตอนนี้ขาดอีก 4 ชิ้นครับ ก้ามเบรคกำลังจะประมูลสู้อีก 20 านทีนี้ ชุดแฮนด์กำลังชั่งใจว่าจะเอาอะไรดี เสต็มยังรอเป็นชิ้นสุดท้าย และเฟรมยังหาที่ขนาดโดนๆระยะโดนๆไม่ได้ครับ ตัวขนาดผมหาเฟรม TT ระยะโดนๆยาก แต่รูปจาน เดี๋ยวจัดให้ครับ ตอนนี้ขาจานมาถึงศุลกากรแล้วรอเค้าส่งมา ปณ. นำจาย สวนใบจานยังมาไม่ถึงครับ เป็นแบบพอเพียงๆไม่เกินหกพันบาท :mrgreen:

...เอ่อ ระหว่างพิมพ์อยู๋นี้ ผมขาดก้ามเบรคไปอีกอันครับ ประมูลเอาก้ามเบรคราคาดีๆมาไม่ได้ ... แย่งกันจนวินาทีสุดท้าย .... ไม่สำเร็จ
seven@klein เขียน:
เห็นด้วยครับคุณจิม ต่อให้ผมนำข้อมูลการทดสอบเป็นห่างว่าวนำมาลงก็ต้องมีข้อโต้แย้งมากมาย กลายเป็นเรื่องน่าจะเคร้าใจมากกว่า ..เพราะบางครั้งการฝึกซ้อมแบบจริงจังเพื่อพัฒนาในในแง่ต่างๆ รวมถึงกลเม็ดเคล็ดลับต่างๆมีกลไกอีกมากมายในการฝึกซ้อม ก็ต้องเปิดใจให้กว้าง รับรู้สิ่งใหม่ๆ ไม่ใช่รู้แต่ในทาง ทฤษฏี ภาคปฏิบัติ ต้องลองด้วยตัวเอง การฝึกฝนมีหลายสิ่งหลายอย่างที่เล้นลับน่าค้นหา บางครั้งก็ได้ผลดี บางครั้งก็ได้ผลที่ไม่ดีกับตัวเรา ทดลอง ทดสอบ ปรับแต่ง ให้เหมาะสม และค่อยๆเรียนรู้การใช้พลังงาน ลึกๆคำว่า ประหยัด watt มันไม่ได้หมายถึงตัวเลขแต่เพียงอย่างเดียว มันกว้างไกลถึงผลโดยรวม ตำแหน่งใน Rotor มีจุดให้ปรับเพื่อเข้ากับลักษณะต่อบุคคล ลองดูแต่ละมาร์ค ลองกันนานๆ ค่อยๆหาข้อบกพร่องของเรา ว่ามันเหมาะกับตำแหน่งไหน ส่วนเรื่องรอบขา ที่คุณ Giro เถี่ยงชนฝา หรือแม้แต่เรื่องลด watt ผมว่าลองใช้ดูก่อนครับ ลองยาวๆ นานๆ ติดมิเตอร์ด้วยยิ่งดี ซ้อมภาคปฏิบัติเยอะๆหน่อย อะไรดีๆจะเกิดขึ้นกับกล้ามเนื้อและจิตใจของเรา สิ่งแรกที่คนติด Rotor จะรู้สึกได้ก็คือ รอบขาที่มันแปลกๆนี่แหละครับ :lol: :lol: :lol:
ผมไปคิดๆดู คิดว่า อ.โอ๋คงใช้คำว่า"ประหยัดวัตต์" เพื่อสื่อสารกับทุกคนให้เข้าใจว่ามัน"ประหยัดแรง" เพราะเป็นหนึ่งในคนที่ใช้างน power meter จริงๆจังๆ ดังนั้นใครที่ได้ใช้จะเข้าใจได้ดีกว่าค่า ยower ไม่เกี่ยวอะไรเลยกับอัตราทดเกียร์และรอบขา เกี่ยวกับแรงที่ออกและกฏฟิสิกส์ล้วนๆ เช่นปั่น 95 รอบด้วยเกียร์เบา 130 วัตต์ กับปั่น 60 รอบด้วบเกียร์หนักอย่างคอร์ส big gear ทั้งหลายที่หนัก 130 วัตต์ รถก็จะไปเร็วเท่าเดิม ดังนั้นจานโรเตอร์ต่อให้เบี้ยสวด้วยความต่างรัศมีความโค้งมากกว่านี้ 5 เท่า ก็ไม่ทำให้ประหยัดวัตต์ในหนึ่งรอบจริง แต่ด้วยกลไกของการออกแบบ ทำให้กล้ามเนื้อในส่วนที่ได้ทดแรงรับโหลดงานที่เบาลง ส่งผลให้ fatique น้อยลง ทำงานได้นานและหนักขึ้นเมื่อต้องการ ก็ราวกับว่ามัน"เบาแรง" และรู้สึกเหมือน "ลดแรง"
แต่ไม่ใช่การลดแรงกระทำจริงๆ เพราะอย่าลืมว่า power meter เป็นเครื่องมือวัด input ของการออกกำลังกาย ไม่ได้วัด output ดังนั้นมันไม่สามารถวัดคำว่า "เบาแรง" ได้ แต่กรณีนี้จะสามารถนำ HRM มาวัดได้ เพราะ HRM เป็นการวัด output
ซึ่งถ้าใครอ่านเจอแล้วจะคิดว่าเอาโรเตอร์มากะว่าลดแรง คงผิดหลัง แต่ถ้าเอามาแล้วเข้าใจว่ามันช่วยยังไง ทำงานยังไง แน่นอนครับว่าผลสุดท้ายมันก็แปลว่าไปได้ไกลขึ้น กับไปได้เร็วขึ้น แต่กระบวนการจริงๆคือการชดเชยและลดงานหนักในส่วนที่เป็นจุดอ่อน ซึ่งผมก็เชื่อว่าต่อให้โปรสุดๆเลย ก็ยากที่จะสามารถสร้าง economy pedaling ได้ตอลดเวลาทุกสถานการณ์การปั่น แต่จะกลมได้มากน้อยแค่ใหน ดังนั้นจานโรเตอร์ ถ้านำมาใช้อย่างเข้าใจจะเป็นเครื่องมือที่ดีแน่ๆครับแต่ต้องระวังเข้าใจผิดๆ คนไทยเราชอบเข้าใจอะไรง่ายๆด้วยการ"สรุปใจความ" กระบวนการเรียนการสอนเราทำมาแบบนั้นครับ


ที่โปรชัยกล่าวนั้นต้องประเด็นเผงเลยครับ จริงๆแล้วไอ้การเอาคำนั้นบอกมา คำคนพูดมา อ่านมา ใช้มา ได้ยินมา ได้กลิ่นมา จะอะไรก็ช่าง แล้วมาระดมถมใส่กัน ถือเป็นการแสดงความคิดเห็น ผิดถูก ตรงและต่างไม่สำคัญครับ จบแล้วใครที่ได้ของใหม่ใส่หัวคือได้กำไร จบแล้วใครที่ยังยึดถือถ้าถูกก็ดีถ้าผิดก็ถือว่าอะไรมันบังตา ผลดีคือคนฟัง คนอ่าน ซึ่งจะเห็นได้ว่าแต่ละท่านก็มีเจตนาดีในการแลกเปลี่ยนข้อมูล จะต่างหรือตรงกับใครอย่างไรก็สุดแท้แต่จะจับประเด็นกันไป กระทู้แบบนี้แม้จะร้อนแรงแต่เป็นน้ำดี หากถมใส่กันแต่คำเชือดเฉือนและอคติ ก็จะบานกลายเป็นการพิพาท และเป็นกระทู้น้ำเสียเน่าตายไป หลงเหลือแต่คนที่ชอบสิ่งสกปรกไปคุ้ยเขี่ยอ่านเล่นเสพย์สิ่งมัวเมาสะใจ
ไอ้กระพ้มมันมักจะอยู่ในกระทู็ร้อนแรงเสียด้วย เจทย์เยอะ เถียงกันไปรักกันมาไปๆมาๆแบบนี้แหละ :mrgreen:

เอาล่ะครับ ก่อนจะเริ่มวันใหม่ด้วยประมูลของวืดไม่พอยังไปทำางานสายอีก ....
ตัวหนังสือบนนี้ไม่ใช่ตัวกู ของกูครับ มันเป็นของคนอ่าน อยู๋บนหน้าจอเค้า เค้าอ่าน เค้าได้มันไป อย่ายึดว่ามันเป็นของเรา ต้องเป็นของเรา เชื่อว่าเจตนาดีกันทั้งนั้น อ.โอ๋ก็พยายามอธิบายให้เข้าใจง่าย หมวดก็อุตส่าห์ไปขุดไบโอเพซมาเทียบ
ผมว่ากระทู้นี้จะยิ่งทำให้โรเตอร์เป็นกระแส แต่สิ่งที่ต่างไปคือ คนที่อยากได้จะยิ่งมั่นใจอยากได้ คนที่ยังลังเลจะได้แนวทางในการตัดสินใจ ซึ่งก็ดีมิใช่หรือครับ

อิ๊บอ๋าย สายแล้วว่ะ :lol:
หมวดก็อุตส่าห์ไปขุดไบโอเพซมาเทียบ
ขอบคุณครับ ที่ยังมีคนไม่ด่า :ugeek:

ก่อนจะไม่โพสในกะทู้นี้แล้ว
ส่วนตัวนั้น ไม่ใช้หรอก จานเบี้ยว นะ เพราะผมใช้ ไดเกียว เพราะใช้แล้ว เครื่องฟิต สตารท์ติดง่าย
แก้ไขล่าสุดโดย แมวทอง เมื่อ 05 พ.ย. 2010, 10:05, แก้ไขแล้ว 2 ครั้ง
แมวทองคือแมวน้ำแมวน้ำคือแมวทะเล
รูปประจำตัวสมาชิก
KAEW K&N
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1465
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.พ. 2010, 07:02
Tel: 0898136615
team: งาช้างดำ
Bike: เฟสสัน

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย KAEW K&N »

ต้องไปแถวปทุมวันอ่ะกุ๊ก ขอบ17,18,20,22 มีหมด แต่ต้องซื้อ4ล้อนะ ไม่ค่อยแยกขาย :lol: :lol: :lol: :lol:
น สิยา โลกวฺฒโน ไม่ควรเป็นคนรกโลก
เทพศิรินทร์ 102
รูปประจำตัวสมาชิก
jumm
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1100
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 ส.ค. 2008, 15:05
Tel: 0878137117
team: Jumm's Bike Studio

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย jumm »

Team-CSC เขียน:
jumm เขียน: จุดสำคัญมันไม่ได้เกิดจากสับจานน่ะสิครับ(ถึงเปลี่ยนแล้วมันช่วยได้เยอะก็เถอะ) ผมว่าเป็นที่การทำงานของดับเบิ้ลแท็ปมากกว่า มันไม่ค่อยจะสัมพันธ์กับใบจานเบี้ยวนี่ซักเท่าไร

มิติของตัวสับจานก็มีส่วนสำคัญครับ ไม่ใช่เฉพาะความแข็งแรงของวัสดุเท่านั้น ระยะของสับจานสแรมมันสั้นกว่าดูราเอซ ทีนี้มันก็จะมีปัญหาเวลาลงจานเล็กแล้ว โซ่ก็จะมีระยะขึ้นๆลงๆตามความเบี้ยวของใบจาน ทำให้สีกับสับจาน :?: :?: :?:

ผมกลับไปซ่อมรถก่อน เสร็จงานจะมาเขียนต่อครับ มึนงงกับการอธิบายเป็นภาษาเขียนพอสมควร :lol:
ก็อาจเป็นไปได้ครับ เพราะผมก็ไม่ค่อยรู้เรื่องทาง เทคนิคทำนองนี้ แต่สำหรับผมไม่ว่าจะใช้สับจาน red หรือ DA โซ่มันก็สีกับสับจานนะครับ ถ้า เฟืองหลังเป็นเฟืองอันเล็ก สงสัยเพราะใบหน้าสองใบมันห่างกันเยอะเกิน? คิดว่าถ้าจานคราวหน้าคงซื้อแบบขนาดปกติเช่น 53-39 ดีกว่า มันจะได้ไม่โดดมาก โซ่จะได้ไม่สีกับสับจาน หรือไม่ต้องไปบอก Shimano บอกว่า Di3 ให้ทำสับจานหน้าให้ปรับระยะอัตโนมัติทั้งแนวตั้งและแนวนอน จะได้อุดหนุนกัน :mrgreen:
คือตรงปลายด้านล่างของสับจานเรดมันบีบเข้าหากันน่ะครับ ระยะการสีของโซ่จึงมากกว่าดูราเอซ แต่ไม่ว่ายังไง ยี่ห้ออะไร โซ่มันก็จะสีสับจานในขณะที่ใช้ใบเล็กอยู่ดี ต้องดีไอสามอย่างพี่ว่าจึงจะแก้ปัญหาได้อย่างเด็ดขาด :lol:



ตอนเปิดตัวไบโอเพซ ชิมาโน่จึงออกใบจานขนาด 52-42 น่าจะเพื่อเป็นการแก้ปัญหาเรื่องฟังก์ชั่นการทำงานหลายๆอย่าง ระหว่างตัวสับจานกับจานเบี้ยวนั่นเอง โดยทางชิมาโน่อ้างว่า "ได้กำลังมากกว่า เหนื่อยน้อยกว่า ในขนาดใบที่ใหญ่กว่า" ใบเล็กจึงใหญ่กว่าปกติโดยไม่น่าเกลียดตามคำกล่าวอ้าง แต่ทีนี้ถ้าจะเอาไปขึ้นเขาจะทำยังไงล่ะ?

ที่ชิมาโน่ค้นพบ และผลิตมาตั้งยี่สิบกว่าปีแล้ว แต่ไม่พัฒนาต่อน่าจะด้วยข้อจำกัดของการเด้งดึ๋งของโซ่ในจานเบี้ยวนั่นเอง ทำให้โซ่ขึ้นลงยาก หรือโซ่สีกับสับจาน จำเป็นต้องตัดสินใจถอดออกจากสายการผลิต เพราะเทคโนโลยีสมัยนั้นยังไม่เพียงพอที่จะแก้ปัญหานี้ หรืออาจจะแก้ได้แต่ซับซ้อนเกินไป ไม่ซิมพลี่และยูนิเวอร์แซลตามสไตล์ชิมาโน่ เลิกผลิตก็ได้ฟระ :lol:

แต่ก็ไม่แน่นะครับ ถ้ากระแสเมืองนอกแรงอย่างบ้านเรา ชิมาโน่อาจกลับมาทวงส่วนแบ่งการตลาดของจานเบี้ยวคืนก็เป็นได้ :mrgreen:



ส่วนตัวผม เขียนมาซะเยอะ แต่ก็ไม่มีปัญญาซื้อมาใช้ อาศัยว่าได้ประกอบและปรับแต่งมาบ้างพอสมควร จึงเอาความเห็นในมุมมองของช่าง ในเรื่องฟังก์ชั่นการทำงานมาแชร์กัน ถ้าให้เลือกซื้อมาใช้คงไม่ เพราะรำคาญเวลาขี่จักรยานแล้วมีเสียงก๊อกๆ แก๊กๆ เข้าเกียร์นู้นต้องระวัง เข้าเกียร์นี้ต้องตบลงมาเกียร์นี้ก่อน ฯลฯ

เรื่องจานเบี้ยวนี้เป็นความชอบส่วนบุคคลครับ ใครอยากใช้ก็ซื้อใช้ไป ใครไม่อยากก็ไม่ต้องซื้อ ใครอยากลองก็ซื้อมาลองใช้ถ้าไม่ชอบก็ขายต่อ ส่วนใครลังเลก็หาข้อมูลให้ดีแล้วค่อยตัดสินใจ สมัยนี้เงินทองหายากครับ

เสริมอีกนิดว่าผู้ที่จะใช้ใบจานเบี้ยวนี้ควรจะต้องมีพื้นฐานในการปรับแต่งเกียร์อยู่บ้าง เพราะถึงตั้งมาโดยช่างเทวดา พอใช้งานไปเรื่อยๆก็จะมีความผิดเพี้ยนเกิดขึ้นจากหลายๆปัจจัยเช่นสายฝืด เคเบิ้ลยืด ฯลฯ และควรมีเบสิคในการแก้ปัญหาที่อาจเกิดจากการใช้งานด้วย เช่นโซ่ตกนอก-ในทำยังไงไม่ต้องลงจากจักรยานเพื่อเอามือจับใส่ เป็นต้น









สุดท้าย ที่ผมบอกว่าให้ซื้อใช้คงไม่ แต่ถ้าให้ฟรีนี่เอานะครับท่านตัวแทนจำหน่าย :lol:
คลิกเพื่อติดตามข่าวสารและโปรโมชั่น Jumm's Bike Studio ผ่านทางFacebookครับ

ซ่อมบำรุงจักรยานด้วยอุปกรณ์มาตรฐาน
Call: 087-813-7117 ช่างจ้ำยินดีรับใช้และให้คำปรึกษาครับ :)

Jumm's Bike Studio รับสมัครผู้ที่มีใจรักจักรยาน มาเรียนรู้และร่วมงานกับเรา มีค่าตอบแทนและรายได้ดีครับ
รูปประจำตัวสมาชิก
ปั่น
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 3280
ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 16:25
Bike: RB only

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย ปั่น »

ปักไว้อ่าน
แต่ไม่ได้ใช้นะครับ ไม่มีตังค์ :mrgreen:
โจ๊ก
รูปประจำตัวสมาชิก
seven@klein
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 40114
ลงทะเบียนเมื่อ: 07 ส.ค. 2008, 20:29
team: Deep Team
Bike: Klein

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย seven@klein »

รูปภาพ

เสริมให้อีกนิดครับ... ดีมากๆเลยครับสำหรับกระทู้แนวสร้างสรรค์.. ได้ความรู้สำหรับผู้ที่ใช้อยู่หรือแม้แต่ผู้ที่กำลังจะตัดสินใจที่จะลอง แต่การเสนอแนะหรือการใช้คำพูดก็ต้องระวังนิดนึ่งครับ ผู้ที่เข้ามาอ่านหรือหรือเก็บข้อมูลจะได้ไม่เบื่อและเซ็งไปก่อน สำหรับผมการให้ข้อมูล จะไม่เน้นวิชาการมากมาย เพราะเราๆท่านๆไม่ว่าจะมือใหม่หรือมือเก่า ฟังแล้วอาจเกิดอาการคลื่นไส้ เวียนศีรษะ แปลเป็นไทยใช้ภาษาไทยเข้าใจง่ายๆ เป็นหลักการที่ไม่ซับซ้อน ขอเพิ่มเติมเรื่อง watt ที่คุณ Giro พูดทิ้งไว้สำหรับเรื่องรอบขา ยower ไม่เกี่ยวอะไรเลยกับอัตราทดเกียร์และรอบขา

จริงๆแล้วมันเกี่ยวกันจนแยกไม่ออกเลยครับ ซึ่งผู้ที่พอเข้าใจเรื่อง watt ออจจะยังคิดว่า watt คือพลังงานที่ เกี่ยวกับแรงที่ออกและกฏฟิสิกส์ล้วนๆ ในส่วนลึกลงไป ทฤษฏีนี้เป็นแค่ผู้เริ่มต้นและผู้ที่ใช้เพื่อพัฒนาแรกเริ่ม แต่พอถึงขั้นที่ ท่านลดน้ำหนักตัว รถน้ำหนักรถ มุมแอร์โร่ ฯลฯ ไม่ได้แล้ว..มันจะย้อนกลับมาที่จุดแรกที่เป็นประเด็นนั่นก็คือ รอบขาครับ จริงอยู่ที่คุณ Giro กล่าวไว้คือ "เช่นปั่น 95 รอบด้วยเกียร์เบา 130 วัตต์ กับปั่น 60 รอบด้วบเกียร์หนักอย่างคอร์ส big gear ทั้งหลายที่หนัก 130 วัตต์ รถก็จะไปเร็วเท่าเดิม " รอบขามีความสำคัญที่ watt สูงๆครับ ... คำว่าลด watt หรือประหยัด watt มีวิธีการหลายอย่าง (ยังไม่ต้องพึ่ง Rotor) ผมจะอธิบายให้เข้าใจง่ายๆ watt ที่เกิดจากแรงเหยียบ แรงกด การฝึกให้มันเที่ยงตรงต้องใช้ระยะเวลา ถามว่า อะไรล่ะที่เป็นตัวชี้ชัดให้ ขาทั้ง 2 ข้างเราทำงานกันอย่างเที่ยงตรงและสม่ำเสมอ ก็ต้องใช้รอบขานี่แหละครับเป็นตัวกำหนดและดูควบคู่ไปด้วย เจ้า Power meter ไม่ได้บอกแค่ watt มันบอกรอบขา หัวใจ ความเร็ว ฯลฯ หากเรารู้จักสังเกตุจดจำ ทำแล้วทำอีก ทำซ้ำทำซาก ตัวเลขพวกนี้มันจะวนเวียนอยู่ในหัวเราตลอดเวลา ผมโชคดีที่ได้ใช้และรู้จัก Power meter พร้อมๆกับเจ้า Power crank เมื่อประมาณ 7 ปีที่แล้ว จากฝรั่ง 2 ท่านที่มีอุปกรณ์ทั้ง 2 สิ่งมาให้ผมใช้ ฝึกเพื่อพัฒนากล้ามเนื้อส่วนที่บอด รอบขาที่ไม่ได้เรื่อง สรุป เจ้า 2 สิ่งนี้มันสอนให้เรารู้จักคำว่า รู้จักตัวตนที่แท้จริงของเรา มันทำให้เราเข้าใจอะไรหลายๆอย่าง จากนั้นผมก็ซื้อเจ้า Power meter มาใช้เองหลังจากที่ยืมเขามาหลายเดือน 5555 คิดแล้วเมื่อ 7 ปีที่แล้ว ที่มอเตอร์เวย์แทบไม่มีใครรู้จัก Power tap กันเลย มีอยู่ 2 คนที่บ้า เข้าเรื่องอีกครั้ง รอบขาเข้ามาเกี่ยวกับ watt ในการพัฒนาในจุดบอด การดึงสลับการกด เทคนิคขั้นสูงที่ช่วยประหยัด watt ก็คือ การปั่นด้วยการเปิดข้อเท้าล่างในขณะที่ออกแรงกด และการดึงข้อเท้าขึ้นในมุมตรงข้าม ตรงนี้ขอไม่พูดถึง มันละเอียดมากๆผู้ฝึกก่อนจะทำต้องเล่นเวทข้อเท้า ทำสเตปอัพ มาอย่างน้อยหลายปี เพื่อไม่ให้เกิดอาการบาดเจ็บจากเอ็น สรุป ที่คุณ Giro เถี่ยงชนฝ่า เรื่องนี้หากได้เข้าสู้โหมดฝึกฝนที่แท้จริง ก็จะรู้ครับว่า Watt กับรอบขาเป็นของคู่กัน สุดท้ายนี้ผู้ที่สนใจ Rotor โปรดใช้ วิจารณญาณในการตัดสินใจ แต่สำหรับตัวผม ผมใช้ก่อนที่จะมีคนเอาเข้ามาขายซะอีก ใช้เพราะไม่ยืดติดกับหลักการเดิมๆ ตามสโลแกน คุ้มเงิน คุม watt ประหยัดแรง
รูปประจำตัวสมาชิก
แมวทอง
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 8671
ลงทะเบียนเมื่อ: 10 ก.พ. 2010, 08:47
team: อันนี้ลิงค์เข้า facebook ครับ https://www.facebook.com/songkran.kook

Re: เชิญเซียนจาน Rotor ตอบคำถามหน่อยครับ

โพสต์ โดย แมวทอง »

อ โอ๋ครับ ในฐานะที่เป็นนักดนตรีเหมือนกัน จานROTERมีจำหน่ายที่ใดบ้างครับ
แมวทองคือแมวน้ำแมวน้ำคือแมวทะเล
ตอบกลับ

กลับไปยัง “เสือหมอบ (roadbike)”