colnago มีใครใช้บ้างไม่ค่อยมีคนพูดถึงเลย

[GDB]

ดริฟไปเลยลูกพี่

[Kansai]

ไถล กัน ยาววว

[illusionism]

อ่านแค่นี้คุณก็เชื่อแล้วหรือ ฝรั่งมันไม่ได้เป็นเทวดามาจากไหนหรอก มันก็มนุษย์ขี้เหม็นเหมือนๆ กันนี่แหละ บ้านเราเซียนหน้าแป้นพิมพ์เดี๋ยวนี้ก็มีแยะ ไม่ใช่เฉพาะวงการจักรยานนะ มีหมดแหละทั้งวงการรถ เครื่องเสียง กล้อง ปืน ฯลฯ พวกนี้อาศัยว่าอ่านเยอะ เพราะเดี๋ยวนี้มีอินเตอร์เน็ท อ่านดะก็เป็นเซียนได้แล้ว ต่างกะตะก่อนเยอะ อยากรู้อะไรต้องผ่านมือจริงๆ เขาเรียกกันว่า"นักเลง" เช่น นักเลงรถ เป็นต้น

ผมแค่บอกว่า "ยี่ห้อ Gryphon ใครอยากได้อะไรที่เหมือน Colnago แต่เป็นแนวเอเซียก็น่าจะลองดูนะครับ (หรือจะบอกว่า Colnago เป็นแค่แบร์นด์ที่ขายชื่อเสียงเก่าโดยพึ่งเทคโนโลยีจากเอเชียก็อาจจะได้?????)" แต่ไม่ได้บอกว่ามันขี่แล้วเป็นยังไง ดีหรือไม่ดี ผมแค่คิดว่า Gryphon คันสีฟ้าลายมันสวยดี

ผมเคยทำด้าน digital audio processing (ประมวลผลเสียงดิจิตอล) ไม่ใช่ซาวด์เอนจิเนียร์หรือนักเล่นเครื่องเสียง เลยรู้ว่า placebo effect มันแรงขนาดใหนในหมู่นักเลง audiophile (พวกเล่นเครื่องเสียง) ส่วนจักรยานผมไม่ได้ปั่นแข่ง แค่ปั่นขำๆสนุกๆข้ามประเทศ ปั่นลุยหิมะ ข้ามทะเลทราย ภูเขาสูง

และขอไม่เป็นนักเลงเครื่องเสียง นักเลงจักรยาน นักเลงรถ "นักเลงออนไลน์" (cyber bully) มันฟังดูแทม่งๆ

ถ้าเครื่องเสียงน่ะ ผมคุยได้ยาวเลย เพราะเป็นนักเลงตัวปลอม 555 เล่นมาตั้งแต่เด็ก เห็นพวกพยยามเอาวงจรให้เมหือนเอามาประกอบ ไม่เคยทำให้เสียงเหมือนได้เลย ส่วนจักรยานน่ะ ผมไม่รู้มาก เพราะเพิ่งเข้ามาเริ่มขี่ แต่คุณก็จุดประเด็นได้น่าสนใจว่าของที่เป็นโมลเดียวกัน ใช้คาร์บอนตัวเดียวกันมันจะเหมือนกันหรือไม่ ท้ายสุด คงต้องลอง แต่ถ้าถาม logic ผม ผมไม่คิดว่า derosa หรือ colnago จะมาทำลายตัวเองโดยที่รู้ทั้งรู้ว่ามี brand ที่ทำออกมาจากโมลเดียวกัน และทุกอย่างเหมือนกัน ผมเชื่อมั่นว่าที่จริงมันไม่เหมือนกันแน่นอน (ถ้าคุณเป็น derosa คุณจะยอมไม๊ หรือว่าเค้าไม่ทราบ แต่คุณทราบ มันก็ไม่น่าใช่)

สรุปคือ ผมเชื่อว่าต่างนะ ยกเว้นมีใครลองแล้วไม่ต่างออกมายืนยัน (ไม่จะเป็นต้องเป็นฝรั่งนะ คนไทยก็ได้) และส่วนตัวอีกเหมือนกัน ผมว่าเราตั้งข้อสังเกตุไว้ก็ดีว่า เออ ทำไมมันดูเหมือนกัน แต่ว่าหากไม่มีหลักฐานอะไรชัดเจน หรือว่าได้ลองมาด้วยตนเอง การออกมาพูดโจมตี brand ต่างๆ มันดูแล้ว อืม คิดเอาเองละกันว่าถ้าคุณใช้ brand นั้นๆ อย่าง derosa หรือ colnago อยู่ มันเหมือนมีคนมาด่าคุณว่า โง่ โดนเค้าหลอก และที่สำคัญเป็นการด่าโดยไม่มีหลักฐานด้วยน่ะ เค้าคงรู้สึกไม่ดีเท่าไรหรอก และมันทำให้สังคมมันไม่ค่อยน่าอยู่เท่าไร

[aroma_GG]

ถามเป็นความรู้หน่อยครับ ถ้าเกิดเราสั่งเฟรมแพงๆจากเว็บนอก มันมีโอกาสที่จะเป็นของปลอมก็อปเหมือนมากรึเปล่าครับ แล้วที่เค้าสั่งกันจากนอกเค้าสั่งกันทางไหนครับที่แบบไว้ใจได้อะครับ

[WTFcyclist]

สรุปคือ ผมเชื่อว่าต่างนะ ยกเว้นมีใครลองแล้วไม่ต่างออกมายืนยัน (ไม่จะเป็นต้องเป็นฝรั่งนะ คนไทยก็ได้) และส่วนตัวอีกเหมือนกัน ผมว่าเราตั้งข้อสังเกตุไว้ก็ดีว่า เออ ทำไมมันดูเหมือนกัน แต่ว่าหากไม่มีหลักฐานอะไรชัดเจน หรือว่าได้ลองมาด้วยตนเอง การออกมาพูดโจมตี brand ต่างๆ มันดูแล้ว อืม คิดเอาเองละกันว่าถ้าคุณใช้ brand นั้นๆ อย่าง derosa หรือ colnago อยู่ มันเหมือนมีคนมาด่าคุณว่า โง่ โดนเค้าหลอก และที่สำคัญเป็นการด่าโดยไม่มีหลักฐานด้วยน่ะ เค้าคงรู้สึกไม่ดีเท่าไรหรอก และมันทำให้สังคมมันไม่ค่อยน่าอยู่เท่าไร

ผมไม่ได้บอกนี่ว่าใครใช้ยี่ห้อ......แล้วโง่ สังคมมันคงไม่น่าอยู่เท่าไหร่ถ้าพูดอะไรออกไปก็ไม่ได้ ต้องเห็นด้วยเหมือนกันหมด กลัวว่าเหมือนไปว่าคนอื่น กลัวว่าเป็นหมาป่า บลาๆ บลาๆ กลัวไปหมด เกรงใจกันเกินไป

ผมไม่ต้องการ anecdotal evidence(เช่น คำยืนยันจากผู้ใช้จริง) อย่างเดียวครับ มันเกิด placebo effect (ปรากฏการณ์ยาหลอก)ได้ ผมต้องการผลทดสอบทางวิศวกรรมด้วย เช่น เอาไปทดสอบกับเครื่องทดสอบความล้า (frame fatigue tester)และอื่นๆ รวมถึงต้องทดสอบความแข็งแรง (strength) ด้วย แล้วเอาผลทดสอบมาให้ดูด้วยก็ดี อันนี้เป็นหน้าที่ของบริษัทที่ไปจ้างเค้าผลิตและออกแบบ ถ้าหากจะให้ผมเชื่อว่าเฟรมแต่ละอันมันต่างกัน อันใหนมันจะหักก่อนกัน?
ผมไม่เชื่อคำโฆษณาจากบริษัทออกแบบสติกเกอร์จักรยานต่างๆก็ไม่น่าจะผิดอะไร
http://www.testingmachine.com.tw รูปจากเว็บนี้
เครื่องทดสอบคล้ายๆรูปนี้


แต่ผมว่าคุณน่าจะไปอ่านบทความนี้ก่อนนี้ก่อนดีกว่า (อ่านง่ายแล้วอันนี้ เหมาะสำหรับคนที่ไม่ใช่วิศวะกรในด้านนี้)
http://sheldonbrown.com/frame-materials.html
Stiffness
Stiffness affects the riding qualities of a bike frame, since a frame suffers no permanent deformation in normal riding.
Stiffness is determined by a property of the material called "elastic modulus" Elastic modulus is essentially independent of the quality or alloying elements in a given metal. All kinds of steel, for instance have basically the same elastic modulus.
Strength
Strength relates to the crash-worthiness or general durability of a frame, but has no effect on the riding properties.
Strength is determined by a property of the material called "yield strength."
Yield strength is very much affected by the quality, heat treatment and alloying elements used in a particular brand/model of tubing.
----------------
ขอแก้ไข link

[Cycling B®y]

ออกความเห็นต่างได้ครับ ไม่จำเป็นต้องคิดเหมือนกัน ไม่จำเป็นต้องเกรงใจกัน..
โต้แย้งด้วยเหตุผมดีที่สุด....แต่อย่าโต้แย้งด้วยอารมณ์...

การเรียนรู้ไม่มีวันสิ้นสุด....ไม่มีใครโง่ ไม่มีใครใครฉลาด..

ผมชอบนะ กระทู้ที่โต้แย้งด้วยเหตุผล..การโต้แย้งโดยยอมฟังซึ่งกันและกัน มันน่าอ่านมากกว่ากระทู้ที่เถียงหัวชนฝาเพื่อต้องการเอาชนะ โดยไม่สนใจว่าใครจะเดือดร้อน..กระทู้นี้ก็เป็นกระทู้หนึ่งที่น่าอ่านน่าติดตาม..

เชิญหาข้อมูลและเหตุผลมาโต้แย้งกันต่อได้เลยครับ...การโต้แย้งแบบนี้มันได้ประโยชน์กับผู้อ่าน..แต่เราจะสรุปไม่ได้ว่าข้อมูลใครถูกใครผิด..ผู้อ่านต้องเป็นผู้ตัดสินใจเอง....

[Colo1]

การวิเคราะห์วิจารณ์ด้วยใจที่เป็นกลาง ใจที่เป็นธรรม น่าจะเป็นประโยชน์กับส่วนรวม
ถ้าขึ้นต้นด้วยการกล่าวโทษโดยไม่มีหลักฐาน มันก็ไม่ต่างจากการดริฟท์
เพิ้มเติมนิดนึงครับ
ขณะที่ไม่มีข้อมูลเปรียบเทียบที่ชัดเจนแต่ด่วนสรุปไปแล้วว่าเป็นบริษัทสติกเกอร์ มันก็ดูจะไม่ยุติธรรมกับอีกฝ่าย
โปรดพิจารณาครับ

[WTFcyclist]

การวิเคราะห์วิจารณ์ด้วยใจที่เป็นกลาง ใจที่เป็นธรรม น่าจะเป็นประโยชน์กับส่วนรวม
ถ้าขึ้นต้นด้วยการกล่าวโทษโดยไม่มีหลักฐาน มันก็ไม่ต่างจากการดริฟท์
เพิ้มเติมนิดนึงครับ
ขณะที่ไม่มีข้อมูลเปรียบเทียบที่ชัดเจนแต่ด่วนสรุปไปแล้วว่าเป็นบริษัทสติกเกอร์ มันก็ดูจะไม่ยุติธรรมกับอีกฝ่าย
โปรดพิจารณาครับ

มันชักไม่ค่อยเกี่ยวกับ Colnago แล้ว แต่เป็น DeRosa(อิตาลี), Ribble(อังกฤษ), Pedal Foroce(อเมริกา), ยังมีอีก เค้าไปสั่งซื้อ(และเลือกเสปกที่ผู้ผลิตออกแบบไว้แล้ว) Open Mold Frame จากผู้ผลิตคือ xpace มาขายเป็นยี่ห้อตัวเองครับ
อันนี้ FM-R838L
http://www.xpa-cycling.com/products.php ... .php&key=1


อันนี้ข้อมูลอีกแหล่งหนึ่งบอกว่า DeRosa R848 ด้วยเหมือนกัน "Interestingly, the R848 designation is that of a frame produced by XPACE INDUSTRIAL, LTD., model R848, that was on display at the Taipei International Cycle Show. XPACE is a specialist bicycle manufacturer based in Xiamen, China. The frame description says, "Featuring Xpace's BioSP biometric specific profiles." See photo and description here. NOTE: by October these links produced an error message. This works now: http://www.xpa-cycling.com"
http://italiancyclingjournal.blogspot.c ... -vega.html

ขณะที่ไม่มีหรือไม่ยอมดูข้อมูลอะไรเลยว่า open mold frame มันคืออะไร แต่ด่วนสรุปไปแล้วว่าผมไม่ยุติธรรม มันก็ดูจะไม่ยุติธรรมกับผมครับ ผู้ผลิตก็น่าจะบอกกันตรงๆว่าให้ใครออกแบบบ้าง ขั้นตอนใหน ใครผลิต โปรดพิจารณาครับ

[illusionism]

But it does not mean that they use the same material, does it? I appreciate your input about open mold thing but I just want to point out that as long as we do not know exactly they are using the same material, it would not be fair to assume that they are the same. And by the way, free speech is not always good and you know it.

[WTFcyclist]

ผมยอมรับว่าจริงๆแล้วผมก็กำปั้นทุบดินด้วยที่บอกว่ามันเหมือนกัน แต่ผมก็ได้บอกในตอนแรกแล้วนี่ว่าแบร์นด์ต่างๆเลือกเสปกที่โรงงานกำหนดไว้ได้

ดูจากเว็บ Xpace ก็บอกว่าเลือก spec ลายคาร์บอนภายนอกได้ คือ FINISH: 3K, UD หรือ marble effect. ซึ่งไม่น่าจะมีผลกับประสิทธิภาพมากเท่าไหร่เป็นแค่ cosmetic (เหมือนเครื่องสำอางภายนอก) และน่าจะเลือกหลักอานธรรมดาได้ด้วย
http://www.xpa-cycling.com/products_dat ... tm=18.html

แต่ผมไม่เชื่อว่ามันจะเลือกเสปกให้ต่างกันมากๆ จนทำให้ราคามันห่างกันมากๆๆๆได้ ผมไม่แน่ใจว่ายี่ห้อเหล่านี้ที่เฟรมเหมือนกัน(เอ้ย!! เกือบลืม ต้องบอกว่าแม่พิมพ์เดียวกัน) อันใหนมันราคาแพงที่สุด ไม่แน่ว่าอันที่ถูกกว่าอาจจะเลือกเสปกที่แพงกว่าก็ได้ แต่เสียค่าการตลาดน้อยกว่า เลยขายได้ถูกกว่า

กลับเข้าเรื่อง Colanago เห็นระยะเวลาการรับประกันของบริษัทใน Italy เมื่อเทียบกับราคาแล้วทำให้ฮาแตกมากๆ อย่าง Trek, Cannondale เค้ารับประกัน Manufacturing defect ตลอดชาติ แต่ของ Colnago และยี่ห้ออิตาลี่อื่นๆ จะประมาณ 2-3 ปี
ส่วน De Rosa สองรุ่นที่ผมโพสต์(เป็นรุ่นเริ่มต้น)น่าจะรับประกันสองปี
We remember that De Rosa gives a warranty of two years (at the least) and for some frame the warranty is more than this period.
http://www.derosanews.com/italian/B415_ ... l?page=135

[pouce]

ผมว่า ของทุกอย่าง มันประกอบไปด้วยศาสตร์และศิลป์นะครับ

ของแทบทุกชั้น ถ้าเวลาเราเลือก มันก็จะมีประเด็นทางสุนทรียาศาสตร์แอบแฝงเข้ามาเสมอ ซึ่งนั่น จะทำให้การเลือกเป็นอัตตวิสัยมากๆ เรื่องเครื่องเสียงที่เห็นได้ชัด ผมไม่ได้เล่นเครื่องเสียง เพราะไม่มีตัง แต่ต่อให้ค่าที่วัดได้ทางวิทยาศาสตร์ มันเท่ากันแค่ไหน มันก็ไม่ได้หมายความว่า คนจะตัดสินใจเลือกสิ่งที่เหมือนกันแต่ถูกกว่าเสมอ

ถ้าในแนวศาสตร์ จะเรียกปรากฏการณ์นี้ว่า placebo คนที่จะเลือกของแพงกว่า แต่สุขใจกว่าเพราะรับพลาซีโบ เข้าไปด้วย มันก็คือ ราคาที่เค้าจ่ายเพิ่มเอง ไม่เกี่ยวกะกระเป๋าตังคนอื่น เพราะคนในนี้ ร้อยทั้งร้อยก็รู้อยู่แล้วว่า รถแพงเป็นมายา รอบขาเป็นของจริง แต่การจะขึ้นคร่อม และมีแรงปั่น มันยังมีเหตุผลจูงใจอื่นๆ อีกมากมาย ซึ่งรวมถึงความสวย ยี่ห้อ ความรู้สึก ความภาคภูมิใจ และไอ้ของพวกนี้มันอัตตวิสัยทั้งนั้น ไม่สามารถวัดกันได้ด้วยศาสตร์ หรือวิทยาศาสตร์

แล้วไงอะ?

ใครอยากใช้ไรก็ใช้กันเถิดครับ

ผมเองก็ยังอยากพระโค เลย จับของเพื่อนแล้วเบา สวย (รุ่นแอร์) แต่ยังไม่มีวาสนา กระเป๋าตังไม่เอื้ออำนวย

[illusionism]

ผมว่า ของทุกอย่าง มันประกอบไปด้วยศาสตร์และศิลป์นะครับ

......เพราะคนในนี้ ร้อยทั้งร้อยก็รู้อยู่แล้วว่า รถแพงเป็นมายา รอบขาเป็นของจริง แต่การจะขึ้นคร่อม และมีแรงปั่น มันยังมีเหตุผลจูงใจอื่นๆ อีกมากมาย ซึ่งรวมถึงความสวย ยี่ห้อ ความรู้สึก ความภาคภูมิใจ และไอ้ของพวกนี้มันอัตตวิสัยทั้งนั้น ไม่สามารถวัดกันได้ด้วยศาสตร์ หรือวิทยาศาสตร์

....

+1 ไม่ใช่ดิ +10

[kaka]

อ่านแล้วสนุก มีความรู้ดี

ขอบคุณครับ

[ArtKorat]

EPS เป็นรุ่นสูงสุดเมื่อก่อน ท่อโคนัลโก้รุ่นตัวท๊อปอดีตหรือปัจจุบันเป็นท่อที่หน้าตัดไม่กลม ตัวโครโมก็รีดพิเศษคล้ายๆดอกจิก อีพีเอสก็เป็นเหลี่ยมๆหลายเหลี่ยม มาถึงรุ่นล่าสุดก็ยังคงรักษาแนวนี้ ท่อและลั๊กสั่งจากบริษัท ATR เบสในอิตาลี่ เป็นบริษัทที่ทำชิ้นส่วนรถหรู รถแข่ง รถฟอมูล่า ยันเครื่องบินรบ เครื่องบินพาณิช อยู่ที่โคโรนารี่

ตัวล่างมีความเป็นไปได้ที่สั่งเข้ามาพ่นสี แต่ถ้าตัวมีลักแล้วล่ะก็แฮนด์บิลท์อิตาลี่ทุกตัว รับประกันวัสดุก็จากเมคเกอร์เค้า ผมก็ทำเฟรมรับประกันตลอดชีพได้ ไม่ใช่คุณภาพดีอะไร เพียงแค่วัสดุราคาอาจเพียงแค่1/100ของราคาขาย ส่วนพระโคตัวบนนั้นของดีแน่ๆ เสียดายคนส่วนมากที่โพสกันอาจไม่รู้มากพอก็ว่ากันไป จริงบ้างเท็จบ้างก็คุยกัน ผมว่ากระทู้นี้ดีกว่ากระทู้ที่แล้วหน่อยๆ

เฟรมหลายตัวในตลาดจ้างไตหวันทำแล้วมาพ่นสีปะยี่ห้อขายมีเยอะแยะไปผมไม่ได้สนใจหรือติอะไรมันเป็นเรื่องปรกติ คนที่ยังยึดติดอยู่กับโลกเก่าจะนั่งจมอยู่กับสถานที่ผลิตแล้วมากำหนดราคาตามสถานที่ผลิต คนที่คิดเช่นนี้อยู่โลกโบราณไปแล้ว รถยนต์ในไทยเช่น ฟอร์ดมาสด้าผลิตจากโรงงานเดียวกันที่ระยองก็ได้ รถบีเอ็มรุ่นหนึ่งก็จ้างบริษัทที่ออสเตรียผลิตบริษัทนั้นก็ผลิตรถชนิดอื่นส่งมาขายรัฐบาลไทยด้วย หรือแม้กระทั่งนิสสันเค้าก็จ้างมิตซูประกอบกระบะให้ รถกระบะจากอินเดียก็ใช้โรงประกอบที่ทางเบนส์จ้่างประกอบทุกวันนี้ และผู้ผลิตชิ้นส่วนก็นับชื่อวนๆปวนมาก็เหมือนๆกัน สุดท้ายทำไมราคาไม่เท่ากัน และการทำที่ไทยส่งไปขายผมก็ไม่ยักจะเห็นว่าจะต้องขายถูก

คนซื้อมีสิทธ์เลือก เลือกสิ่งที่เค้าต้องการถึงแม้มันจับต้องไม่ได้ แต่ความจับต้องไม่ได้มันก็มีคุณค่าของมันอยู่ไม่เช่นนั้นเค้าคงไม่เรียกว่าintangible asset.

จะบอกว่าแพงแล้วไม่คุ้มกับคนทึ่เค้ามีเกินพอเค้าก็มองคนละด้าน คนที่ไม่มีเงินจะซื้อมีสิทธิ์ที่จะว่าคนอื่นว่ารวยไม่พอต้องโง่ด้วยในอเมริกาเพราะว่าเสรีภาพในการพูดแต่มันผิดกฏหมายถ้าทำเช่นนั้นในเมืองไทยเพราะว่าหมิ่นประมาทผู้อื่น โดยส่วนตัวผมเองแวลูของสินค้าหนึ่งชิ้นมีทั้งส่วนที่จับได้และจับไม่ได้ ของราคาแพงส่วนมากคุณค่าที่จับไม่ได้สร้างมูลค่าเพิ่มได้มากโดยมีต้นทุนของเก่ามาก่อน ฝากเงินธนาคารไหนดี ยาสีฟันยี่ห้อไหนดี รถยี่ห้อไหนดี บ้าตโครงการไหนดี ซื้อพิซซ่าที่ไหนดี ทำงานบริษัทไหนดี จะพบว่าของจับต้องไม่ได้พวกนี้อยู่ในใจเราเสมอ

ดีครับนำเสนอทางเลือกได้ดีถ้าไม่โจมตีจะดีกว่านี้ ผมไม่คิดว่าการประกันสองปีสิบปีหรือตลอดชีพจะมีผลต่อการตัดสินใจของผมนัก แต่ถ้าพวกปั่นปีละ50000กิโลเค้าอาจเลือกอ๊อปชั่นนี้ แต่บอกเอาไว้ว่าก่อนที่จะบอกว่าคนนี้สามปีคนหนึ่งตลอดชีพไปอ่านดีๆก่อนว่าแมนูแฟ๊กเจอร์ริ่งดีเฟ็กไม่ใช่ดึเฟ็กจากการผ่านการใช้งานมาแล้ว นั่นคือสาเหตุที่จะสองปีจะห้าปีหรือจะกี่ปีก็ไม่สำคัญเท่าไหร่

[ArtKorat]

กลับมาที่กระทู้ ผมว่าแบรนด์เค้าดีของเค้าก็โอเคดีไซน์เหมาะสำหรับเฉพาะกลุ่มที่ชอบแนวโบราณ ผมมีโคนัลโก้มาสเตอร์55ลิมิเต็ดครับ ชอบมากๆสวยมากๆสำหรับคนที่รักเฟรมโครโมยิ่งคลั่งเลย ผมคิดจะซื้อC59ครับ แต่ติดบางเรื่องที่ไม่เกี่ยวกับเรื่องเงินหรือคุณภาพสินค้า ถามผมก็จะบอกว่าตัวล่างผมเฉยๆนะ มันไม่ใช่รถทึ่ทำมาเน้นเบา มันจะ แน่นๆหนักๆคนที่ปั่นแล้วจะพบว่าไรด์ควอลิตี้ของโคนัลโก้ดีมากกกก ความรูสึกในการปั่นเยี่ยมยอด สมดุลย์กว่าเทรค สเป แม้กระทั่งเซเวลโล่ ถ้าไม่ได้ติดเรืีองบางเรื่องผมซื้อมาแล้วล่ะครับ ยังเสียดายว่าไม่น่าขายคันเก่าไปเลย แต่รับรองได้ว่าจะเก็บเข้ามาในกรุวันใดวันหนึ่ง