>>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

ถ้าเป็นรถหรืออุปกรณ์ที่ออกแบบมาเป็นของเสือหมอบโดยเฉพาะ เชิญเข้าห้องนี้ครับ

ผู้ดูแล: Cycling B®y, spinbike, velocity

รูปประจำตัวสมาชิก
หน้าแง๊ว~*
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 2514
ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ธ.ค. 2010, 21:15
Bike: wilier luna

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย หน้าแง๊ว~* »

:shock: Certificate of Origin กันเลยทีเดียว :o
(\_(\
(=' :')
(,(")(")
รูปประจำตัวสมาชิก
mhonglio
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 654
ลงทะเบียนเมื่อ: 10 ต.ค. 2009, 14:47
Tel: 0863549963
team: Lingbaa XS, 99 City Bike,DTK
Bike: Pinarello FP 4:13

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย mhonglio »

หันไปดู ดอกมาเพื่อนผมทำไมมันไม่มีสติ๊กเกอร์ที่ว่าล่ะนั่น
รูปประจำตัวสมาชิก
เสือเชน
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 4117
ลงทะเบียนเมื่อ: 02 มี.ค. 2009, 21:12
team: M-78, OSK-109, AFAPS-32

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย เสือเชน »

ช่วงนี้จะเจอแบบนี้กันเยอะ ... และเริ่มแตกไลน์แบบธุรกิจ MLM
nbonite เขียน:เป็นเช่นนี้นี่เอง อยากได้ของดี ราคาถูก ....
เลยมาโจมตีของเเพงๆ :lol:
รูปภาพ
bobbagum
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 326
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2011, 21:24
Bike: GT Grade/GT Zaskar

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย bobbagum »

ในฐานะผุ้บริโภคผมก็มีสิทธิ์ที่จะจินตนาการนะครับ ว่าถ้ามาจากอิตาลี่ อีตาช่างที่อ็อคเฟรมให้ผมคงกลับบ้านไปกินสปาเก็ตตี้ เกิดเข้าใจผิด จริงๆแล้วเป็นอาตี๋ซดบะหมี่ ก็คงมีเสียอารมณ์นิดๆ แต่ถ้ายังมีช่างพ่นสีฝีมืออิตาลีหรือสาวๆแผนกบัญชีในอิตาลีรับทรัพย์ผมไปก็ยอมรับได้ครับ

ในชีวิตจริงแล้วผมมีมอเตอร์ไซค์สัญชาติญี่ปุ่น ยี่ห้อคาวาซากิ นำเข้าจากปลวกแดงผลิตด้วยฝีมือและความสามารถของน้องๆอาชีวะไทยนี่เอง country of origin เป็นญี่ปุ่น อัตราภาษีเท่ากับรถที่นำเข้าจากญี่ปุ่น แต่ผลิตที่free zone ในไทย วัตถุดิบ ชิ้้นส่วนจากsupplier ต่างๆก็ไทย ถามว่าส่งไปยุโรปฝรั่งเขาจะหาว่าเราหมกเม็ดใหมครับ

รถกระบะผมก็ขับฟอร์ด มาจากปลวกแดงเหมือนกัน โรงงานมันก็ลูกครึ่งญี่ปุ่นฝรั่ง จะเรียกว่ารถสัญชาติอะไร เดี๊ยวนี้มันโลกาภิวัฒน์ไปหมดแล้ว อย่าไปยึดติดเรื่องmade inมาก ยกเว้นแต่ว่าผู้ผลิตเองจะโฆษนาว่าผลิตจากฝีมือช่างชำนาญงานในประเทศใหนแล้วจริงๆมันไม่เป็นเช่นนั้น hand made ชาติใหนๆ ก็จะแพ้หุ่นยนต์ญี่ปุ่นหมด
รูปประจำตัวสมาชิก
StoneRoses
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 3149
ลงทะเบียนเมื่อ: 03 เม.ย. 2009, 16:12
Bike: Pinarello Dogma F8, Trek Speed Concept 9.9

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย StoneRoses »

ผมมีสองคัน

คันนึงทำไต้หวัน พ่นสีอิตาลี่แน่ๆ (Bianchi Infinito) อีกคันน่าจะทำเกือบทั้งคันที่เมกา ยกเว้นอะไหล่ที่เอามาประกอบ (Trek SC9.9 Radioshack)
ขอบอกงานสีอิตาลี่เนียนที่สุดแล้ว 555
GDB
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1925
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 22:34
team: we r soitan
ติดต่อ:

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย GDB »

อยากให้ผลิตที่ไหนบอกมาได้ครับ จะได้เเกะอันที่ไม่ใช่ออก
รูปภาพ
รูปประจำตัวสมาชิก
KAEW K&N
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1465
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.พ. 2010, 07:02
Tel: 0898136615
team: งาช้างดำ
Bike: เฟสสัน

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย KAEW K&N »

ตามใจแฟนเพลงจริงๆนะพี่นัททททททททททททททททททททททททททททททททท :lol: :lol: :lol: :lol:


GDB เขียน:อยากให้ผลิตที่ไหนบอกมาได้ครับ จะได้เเกะอันที่ไม่ใช่ออก
รูปภาพ
น สิยา โลกวฺฒโน ไม่ควรเป็นคนรกโลก
เทพศิรินทร์ 102
รูปประจำตัวสมาชิก
WTFcyclist
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 428
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ม.ค. 2012, 03:54
Tel: 000
team: 000
Bike: WTF(Wide Tire Fits) Bicycles

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย WTFcyclist »

ArtKorat เขียน:แต่ว่าราคาที่จะเรียกว่าเมดอินไทยแลนด์หน่ะ ไม่ได้คิดมาจากล้านสองล้านสามหรอกเน้อ มาจากสามแสนสี่แสนเท่านั้นแหละ อาหารสมองคิดกันเอาเองเน้อว่าค่ำทำนิดๆหน่อยๆในยุโรปมาเป็นคำว่าเมดอิน....ได้อย่างไร ส่วนพีนาจะดันราคาได้เท่าไหร่ก็แบบเดียวกันนี่แหละ ให้โปรปั่นในทัวร์ต้นทุนตรงนั้นก็เหมือนกับที่บริษัทTทำภาพใส่สมองคนไทยนั่นแหละครับ :lol:

แต่เค้าไม่ได้ผิดเน้อที่บอกว่าเมดอินอิตาลี่ ผมถึงบอกว่าถ้าเราไม่เข้าใจโครงสร้างแล้วเริ่มประนามกันมันไม่แฟรเน้อ ;)
ที่จะไม่แฟร์ก็คือผมไม่แน่ใจว่าราคาขายในไทยมันเท่าไหร่ และมันติดสติกเกอร์ Made in Italy เอาไว้เหมือนในอเมริการึเปล่า เพราะตอนนี้ผมอยู่ในอเมริกาครับ(จ่ายภาษีให้รัฐบาลอเมริกา) และไม่ได้กลับไทยมาหลายปีแล้ว

ขอบคุณที่เอาเรื่องอุตสาหกรรมรถยนต์ไทยมาเล่าให้ฟังครับ แต่ผมก็ไม่ได้บอกว่าเค้าทำผิดกฎหมายนิครับ ตอนแรกผมก็บอกไปแล้วว่า
แต่ผมพบการหมกเม็ดบางอย่างเช่น Pinarello Dogma 2011 ซึ่งติดสติกเกอร์ Made in Italy และเป็นเฟรมเซ็ท/จักรยานที่มีราคาสูงเว่อร์ๆ จริงๆแล้วเฟรมนี้ทำในตะวันออกไกล แต่ส่งเฟรมไปที่ Italy เพื่อพ่นสี ซึ่งการทำแบบนี้ผมเข้าใจว่าไม่ผิดกฎหมาย เพราะแต่ละประเทศจะมีกฎหมายว่าใช้ต้นทุนกี่ % ในการผลิตในxxxจึงจะติดตราว่า Made in xxx ได้ ดังนั้น Pinarello Dogma ทำในตะวันออกไกลต้นทุนนิดเดียว แต่พ่นสีในอิตาลีใข้ทุนเยอะกว่า จึงติดป้าย Made in Italy แต่ส่วนตัวผมมองว่าเป็นการเพิ่มต้นทุนโดยใช่เหตุ (บริษัทจักรยานหลายบริษัทคงทำคล้ายๆกันจักรยานมันถึงได้แพง)
จริงๆแล้วบนบอร์ด Roadbikereview ก็เคยมีการคุยกันเรื่องนี้แล้วว่าทำไมราคาจักรยานบางรุ่นมันแพงเว่อร์ มีการเอารถยนต์มาเปรียบเทียบกันด้วย ผมก็ไปร่วมด้วย ใช้ชื่อ log-in เดียวกันคือ WTFcyclist
http://forums.roadbikereview.com/bikes- ... 72017.html
แต่ประเด็นที่คนเคืองกันคือบางบริษัท outsource แม้กระทั่งการออกแบบรูปทรง ลองดูความเห็นที่ #46 เค้าบอกว่า
".... แน่นอนบริษัทเฟรมจากโลกตะวันตกสามารถกำหนดเสป็กให้ท่อเชนเตย์มัน stiff ได้ แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าบริษัทพวกนี้ไปบอก Toray ให้เปลี่ยนลักษณะทางเคมีของเรซินที่ใช้ และใครเป็นคนทำ FEA(Finite Element Analysis)? ผมคิดว่ามันน่าจะเป็นคนที่ทำเฟรม (monocoque) นั่นแหละ ซึ่งก็คือบริษัทของไต้หวันที่ถูกจ้างให้ผลิต บริษัทผู้ผลิตเฟรมตัวจริงคือผู้ที่ทำงานใกล้ชิดกับผู้ผลิตแผ่นคาร์บอน(Toray)มากกว่าพวกแผนกโฆษณา(คือคนที่ไปจ้างเค้าผลิต)...."
เพราะเหตุนี้แหละครับในอเมริกาคนถึงหันไปซื้อจักรยานจากที่เป็น house brand จากเว็ปไซต์เช่น pricepoint, bikesdirect เพราะบริษัทพวกนี้มันไม่ต้องมีค่าการตลาดมาก ถ้าไปถามกันตรงๆบริษัทพวกนี้ยอมรับตรงๆว่าทำที่ใหน ใครเป็นคนทำ FEA และยอมรับอย่างตรงไปตรงมาว่าสั่งตรงจากโรงงานในไต้หวัน ไม่ได้แสดงปาหี่ ขนเฟรมไปพ่นสีที่อื่น ติดป้าย Made in ...... หลอกๆ
แก้ไขล่าสุดโดย WTFcyclist เมื่อ 24 ก.พ. 2012, 00:27, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง
“Political tags -- such as royalist, communist, democrat, populist, fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic criteria. The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.” -- Robert A Heinlein
รูปประจำตัวสมาชิก
WTFcyclist
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 428
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ม.ค. 2012, 03:54
Tel: 000
team: 000
Bike: WTF(Wide Tire Fits) Bicycles

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย WTFcyclist »

เสือเชน เขียน:ช่วงนี้จะเจอแบบนี้กันเยอะ ... และเริ่มแตกไลน์แบบธุรกิจ MLM
nbonite เขียน:เป็นเช่นนี้นี่เอง อยากได้ของดี ราคาถูก ....
เลยมาโจมตีของเเพงๆ :lol:
รูปภาพ
ธุรกิจ MLM คือธุรกิจหลอกลวงครับ
บริษัทในอเมริกาเช่น Amway ทำกำไรในประเทศด้อยพัฒนาได้เป็นส่วนใหญ่ เพราะคนอเมริกันส่วนใหญ่จะรู้ทันว่าสินค้านั้นคุณภาพไม่ได้ดีกว่าของยี่ห้ออื่นแต่เอามาขายราคาแพงเว่อร์ ประเทศด้อยพัฒนาผู้บริโภคจะชอบเป็นสาวก และจะออกมาปกป้องผู้ผลิตอย่างไม่ลืมหูลืมตา
“Political tags -- such as royalist, communist, democrat, populist, fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic criteria. The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.” -- Robert A Heinlein
รูปประจำตัวสมาชิก
วาสนา จั่นเจา
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 6808
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ส.ค. 2008, 18:22
Tel: เบอร์ส่วนตัว
team: Klein's Boy
Bike: Klein only & Klein forever...

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย วาสนา จั่นเจา »

กดไล้ค์ตรงไหนคะพี่WTFcyclist
เจ๊ชอบคอมเม้นท์พี่จริง ตรงประเด็น
ขอโทษนะ เรื่องบนเตียงอาจจะไม่เก่ง แต่ที่ระเบียงไม่แพ้ใครเหมือนกัน

โกดคือโง่ โมโหคือบ้า กอดกันดีกว่า แก้ผ้าขึ้นเตียง!!!
GDB
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1925
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 22:34
team: we r soitan
ติดต่อ:

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย GDB »

ก็แล้วแต่จะคิดครับ คนเรามีสิทธิ์จะคิด แต่รับฟังความคิดเห็นคนอื่นบ้าง ไม่ใช่ว่า ตัวเองคิดแบบไหนคนอื่นก็ต้องเเบบตัวเอง
หลายคนในกระทู้ก็บอกว่า ส่วนใหญ่เค้าซื้อจะไม่ค่อยสนใจว่า ผลิตที่ไหน อย่างไร รู้เยอะไปก็ปวดหัว
ที่คุณตอบมาหลายๆความเห็น ก็แปลมาทั้งนั้น คุณยัง ไม่แน่ใจว่าราคาขายในไทยมันเท่าไหร่ และมันติดสติกเกอร์ Made in Italy เอาไว้เหมือนในอเมริการึเปล่า แล้วจะหาว่าขายเเพงเกิน

ประเทศไทยยังไม่สามารถผลิตเฟรมเป็นที่ยอมรับของคนหมู่มากได้ ก็ต้องนำเข้าจากต่างประเทศ จะไปหาที่ไหนเเบรด์คุ้มค่า คุ้มราคา ไม่เอากำไรเยอะ
จะนำเข้ามาเองก็เสี่ยงต่างๆนานา เจอภาษีไปเต็มๆก็อ้วกแล้ว ไหนจะบริการหลังการขายอีก

บางกลุ่มอาจจะเป็นเเบบคุณ ไม่สนใจเเบรนด์ เเบรนด์อะไรก็ได้ขอให้คุ้มค่า คุ้มราคา
บางกลุ่มซึ่งจะอาจจะต้องการ เเบรนด์ดังระดับโลก มีนักปั่นดังทีมดังใช้อยู่ ไม่สนใจว่าจะผลิตที่ไหน ขอให้เหมือนโปรใช้อยุ่ ขายกี่บาท ก็จะหามาใช้
บางกลุ่มก็อาจจะงบน้อย ต้องการเเบรนด์ดังระดับโลกเหมือนกัน แต่อาจจะเป็นรุ่นรอง ลงมา


เป็นที่รู้ๆอยู่นิสัยคนไทยส่วนมาก ไม่นิยมของไม่มียี่ห้อ จะซื้ออะไร ก็มองหาแต่ของนอก ยี่ห้อดังๆ ไว้ก่อน ดีไม่ดีไม่รู้ อย่างน้อยก็อวดได้ละ
ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น โทรศัพท์ ยี่ห้อไทยๆ ฟังก์ชั่นกับรุ่น เท่ากับของ โนเกีย แต่โนเกียเเพงกว่า500 คุณว่าคนไทยส่วนใหญ่จะซื้ออันไหน

ถ้าคุณคิดว่ามันขายเเพงเกิน กำไรเกินควร หลอกลวงผู้บริโภค ก็ไม่ต้องซื้อ ไม่ต้องอุดหนุนเค้า เมื่อมีคนคิดอย่างคุณเยอะ บ.ก็เจ๊ง อยู่ไม่ได้
แต่ทำไม บ.ต่างๆเหล่านี้อยู่ได้ ออกรุ่นใหม่ๆ มาให้เสียตังทุกปี แสดงว่ามีคนซื้อมากกว่าคนไม่ซื้อ ใช้ไม๊ครับ ?
GDB
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1925
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 22:34
team: we r soitan
ติดต่อ:

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย GDB »

คุณ WTFcyclist ลองยกตัวอย่างเเบรนด์และรุ่น ที่คุณคิดว่า คุ้มค่า คุ้มราคา ไม่เอากำไรเกินควร ไม่ใช้ดีแต่นั่งออกเเบบ เฟรม ให้ฟังประดับความรู้หน่อยสิครับ
รูปประจำตัวสมาชิก
WTFcyclist
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 428
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ม.ค. 2012, 03:54
Tel: 000
team: 000
Bike: WTF(Wide Tire Fits) Bicycles

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย WTFcyclist »

GDB เขียน:ก็แล้วแต่จะคิดครับ คนเรามีสิทธิ์จะคิด แต่รับฟังความคิดเห็นคนอื่นบ้าง ไม่ใช่ว่า ตัวเองคิดแบบไหนคนอื่นก็ต้องเเบบตัวเอง
ต้นเหตุมันมาจากกระทู้นี้ครับ http://www.thaimtb.com/forum/viewtopic. ... 0&t=449212
:lol: :lol: :lol: เจ้าของกระทู้เค้าถามว่าคิดยังไงกับรุ่น .... ผมก็โพสต์ไปตามความคิดของผมออกแนวตลกร้ายหน่อยๆ ปรากฎว่าโดนทั้งขึ้นทั้งร่องเลยครับ :lol: :lol:

มันเกิดจากตอนที่ผมไปดูของในร้านจักรยานครับและขำกับป้ายสติกเกอร์ "Made in XXX" ซึ่งไม่มันไม่ผิดกฏหมาย แต่มันไม่มีความจริงใจ :mrgreen: :mrgreen:

Honesty (ความจริงใจ) --- Billy Joel
http://www.youtube.com/watch?v=7R3GtAnO66o

และนี่คือบทสรุปของบริษัทผู้ออกแบบ/ทำตลาดตัวถังจักรยาน Honesty is such a lonely word. Everyone is so untrue. .........Honesty is hardly ever heard.
“Political tags -- such as royalist, communist, democrat, populist, fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic criteria. The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.” -- Robert A Heinlein
GDB
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 1925
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 22:34
team: we r soitan
ติดต่อ:

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย GDB »

หรอครับ

สรุปแล้ว ฝังใจกับ ป้ายสติกเกอร์ "Made in XXX" ซึ่งไม่มันไม่ผิดกฏหมาย แต่มันไม่มีความจริงใจ เท่านั้นสิครับ

ท่าทางจะเเอนตี้พวก บ. ใหญ่ๆ ดังๆ ทำเฟรมขายขึ้นสมอง

แล้วมันมียี่ห้อไหนมั่งครับ ที่สร้่างทุกชิ้นส่วนของจักรยานขึ้นมาเอง ออกเเบบเฟรม สร้างชุดเกียร์ หล่อยางเอง ทำเบาะ นู้นนี่นั้นอีกเยอะเยะ

อธิบาย ต่างๆ นานา สุดท้ายก็ วกกลับมา บ. ไม่มีควาใจริงใจ หมกเม็ด เหมือนเดิม

ลาก่อน ;)
รูปประจำตัวสมาชิก
WTFcyclist
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 428
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ม.ค. 2012, 03:54
Tel: 000
team: 000
Bike: WTF(Wide Tire Fits) Bicycles

Re: >>>...รู้เท่าทันการหมกเม็ดของบริษัทขายจักรยาน...<<<

โพสต์ โดย WTFcyclist »

GDB เขียน:หรอครับ

สรุปแล้ว ฝังใจกับ ป้ายสติกเกอร์ "Made in XXX" ซึ่งไม่มันไม่ผิดกฏหมาย แต่มันไม่มีความจริงใจ เท่านั้นสิครับ

ท่าทางจะเเอนตี้พวก บ. ใหญ่ๆ ดังๆ ทำเฟรมขายขึ้นสมอง

แล้วมันมียี่ห้อไหนมั่งครับ ที่สร้่างทุกชิ้นส่วนของจักรยานขึ้นมาเอง ออกเเบบเฟรม สร้างชุดเกียร์ หล่อยางเอง ทำเบาะ นู้นนี่นั้นอีกเยอะเยะ

อธิบาย ต่างๆ นานา สุดท้ายก็ วกกลับมา บ. ไม่มีควาใจริงใจ หมกเม็ด เหมือนเดิม

ลาก่อน ;)
ก็แล้วแต่จะคิดครับ คนเรามีสิทธิ์จะคิด แต่รับฟังความคิดเห็นคนอื่นบ้าง ไม่ใช่ว่า ตัวเองคิดแบบไหนคนอื่นก็ต้องเเบบตัวเอง

อธิบาย ต่างๆ นานา สุดท้ายก็ วกกลับมา แล้วก็ไม่รับฟังความคิดเห็นคนอื่นบ้าง
อันนี้มีสมาชีกท่านหนึ่งโพส์เข้ามา ผมขอเอามาแปะอีกที
http://www.capetowngiants.org.za/index. ... e-a-repair
Perhaps the best way to eliminate the confusion is for the bicycle industry to follow the lead of the automobile industry and tell the end consumer the countries of origin of all aspects of the bicycle.
After all, if you are led to believe by a bunch of marketing people that your bike was handmade in Spain when it was actually mass-produced in a Chinese factory, would you buy that bike? Maybe – but you wouldn’t pay a premium for it.

ลาก่อน ;) ;)
“Political tags -- such as royalist, communist, democrat, populist, fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic criteria. The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.” -- Robert A Heinlein
ตอบกลับ

กลับไปยัง “เสือหมอบ (roadbike)”