สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ผู้ดูแล: Cycling B®y, spinbike, velocity
- จอมปั่นสะท้านภพ
- ขาประจำ
- โพสต์: 407
- ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 06:00
- team: Only One
- Bike: White GaryFisher Wahoo 09..........Bianchi Camaleonte Sport 2 Due 2013........Bianchi Infinito CV Ultegra 2014
- ติดต่อ:
สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
จากเวป competitivecyclist.com
วัดเคร่า ๆ ได้ผลดังนี้ครับ
The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 47.3 - 47.8
Seat tube range c-t: 48.7 - 49.2
Top tube length: 50.5 - 50.9
Stem Length: 10.2 - 10.8
BB-Saddle Position: 62.2 - 64.2
Saddle-Handlebar: 47.6 - 48.2
Saddle Setback: 3.5 - 3.9
ถ้าผมจะเลือกหมอบ Bianchi ควรเลือกไซด์ไหน
ที่มองไว้ Nirone 7 อะหลั่ย Sora ขนาด 46>>>>> ตัวนี้ชอบเพราะท่อบนโค้งเท่านั้น
กับ Nirone 7 อะหลั่ย Shimono 2300 ขนาด 49 >>>>> ตัวนี้ชอบเพราะราคารับได้และสีเขียวตามสเปค แม้จะฝืนความรู้สึกกับท่อบนตรงนิด ๆ
ลองไปคร่อมหมอบ Louise Garneau Cen ขนาด 460 มาแล้วครับ พอดีเลย ใช้ได้
แต่ไม่มี่ลอง Bianchi ครับ
ขอคำชี้แนะจากบรรดาเกจิด้วยครับ
Thanksssss
วัดเคร่า ๆ ได้ผลดังนี้ครับ
The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 47.3 - 47.8
Seat tube range c-t: 48.7 - 49.2
Top tube length: 50.5 - 50.9
Stem Length: 10.2 - 10.8
BB-Saddle Position: 62.2 - 64.2
Saddle-Handlebar: 47.6 - 48.2
Saddle Setback: 3.5 - 3.9
ถ้าผมจะเลือกหมอบ Bianchi ควรเลือกไซด์ไหน
ที่มองไว้ Nirone 7 อะหลั่ย Sora ขนาด 46>>>>> ตัวนี้ชอบเพราะท่อบนโค้งเท่านั้น
กับ Nirone 7 อะหลั่ย Shimono 2300 ขนาด 49 >>>>> ตัวนี้ชอบเพราะราคารับได้และสีเขียวตามสเปค แม้จะฝืนความรู้สึกกับท่อบนตรงนิด ๆ
ลองไปคร่อมหมอบ Louise Garneau Cen ขนาด 460 มาแล้วครับ พอดีเลย ใช้ได้
แต่ไม่มี่ลอง Bianchi ครับ
ขอคำชี้แนะจากบรรดาเกจิด้วยครับ
Thanksssss
ปั่นมา ครบ 10 ปี 94,500 กม.....
- nitan
- สมาชิก
- โพสต์: 69
- ลงทะเบียนเมื่อ: 06 เม.ย. 2011, 14:57
- Tel: 0800487920
- Bike: panasonic เสือหมอบ โคโมรี่
-
tueiei
- สมาชิก
- โพสต์: 25
- ลงทะเบียนเมื่อ: 02 มี.ค. 2011, 14:32
- Tel: 0847217162
- team: -
- Bike: เสือน้อย
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ตัวอะไหล่ 2300 งานเชื่อม อาจจะรับไม่ได้นะครับ
ถ้าเทียบกับตัวท่อโค้ง ขอให้ไปดูตัวจริงก่อนครับ
- เสืออ้วน 129
- ขาประจำ
- โพสต์: 886
- ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ก.พ. 2011, 20:15
- team: สมาคม หาดใหญ่ปีโป้ เอ็นดูร้านซ์ คลับ , ปั่นตามหลัง เด็ก สตรี และคนชรา
- Bike: เสือภูเข็น , เสือหอบ
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 49.9 - 50.4
Seat tube range c-t: 51.4 - 51.9
Top tube length: 57.0 - 57.4
Stem Length: 11.6 - 12.2
BB-Saddle Position: 68.8 - 70.8
Saddle-Handlebar: 55.2 - 55.8
Saddle Setback: 2.9 - 3.3
ขอแจมด้วยครับ

-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 49.9 - 50.4
Seat tube range c-t: 51.4 - 51.9
Top tube length: 57.0 - 57.4
Stem Length: 11.6 - 12.2
BB-Saddle Position: 68.8 - 70.8
Saddle-Handlebar: 55.2 - 55.8
Saddle Setback: 2.9 - 3.3
ขอแจมด้วยครับ
ตัวหนัก ปั่นช้า แรงน้อย แต่ไม่เคยหันหัวรถกลับ
รับรันอินล้อทุกชนิด ติดต่อทาง PM
You'll Never Ride Alone
รับรันอินล้อทุกชนิด ติดต่อทาง PM
You'll Never Ride Alone
- pornpapas
- ขาประจำ
- โพสต์: 220
- ลงทะเบียนเมื่อ: 10 เม.ย. 2011, 16:07
- Bike: Dahon / Bianchi Nirone 7/ผ่าหวายสับคอ (เก่าๆ)/ RIT รุ่นเขียวมะกอก/ริชชี่ พี-ทีม
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ไม่ได้เป็นไม่ได้เป็นเซียน แต่ขอแจมด้วยคนคะ มือใหม่
ถ้า 2. รุ่นแค่นี้ ตัดใจเอา sora เถอะคะ shimano 2300. ท่อบนมันยาวเกิน อย่าฝืนเลยคะ
ถ้า 2. รุ่นแค่นี้ ตัดใจเอา sora เถอะคะ shimano 2300. ท่อบนมันยาวเกิน อย่าฝืนเลยคะ
ทำอะไรก็ได้ที่เรามีความสุข แต่อย่าไปสร้างความทุกข์ให้คนอื่น
-
pmv2008
- ขาประจำ
- โพสต์: 1941
- ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.พ. 2010, 15:13
- team: เสือบางไทร "Bangsai cycling club"
- Bike: Giant TCR composite,Giant Anthem GT,ภูเขาทัวร์ริ่ง
- ตำแหน่ง: 51 หมู่ 3 ต.ห่อหมก อ.บางไทร จ.อยุธยา
- ติดต่อ:
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ถ้าจะให้เดาความสูง จขกท. น่าจะอยู่ระหว่าง 165-170 ช่วงขาด้านใน ไม่น่าเกิน 75
ผมว่าควรใช้รถ ระหว่าง Size 47-49 ครับ 46 จะค่อมหลังไปหรือเปล่า
ผมสูง162 วัดมายังให้ท่อบน 524-528 เลยครับ (พวกหลังยาว)
ท่อนั่งผมได้ C-T 474-479 ขาสั้น
ปล.อย่าเพิ่งเชื่อผมนะครับ หมอบยังไม่มีกับเขาครับ
ผมว่าควรใช้รถ ระหว่าง Size 47-49 ครับ 46 จะค่อมหลังไปหรือเปล่า
ผมสูง162 วัดมายังให้ท่อบน 524-528 เลยครับ (พวกหลังยาว)
ท่อนั่งผมได้ C-T 474-479 ขาสั้น
ปล.อย่าเพิ่งเชื่อผมนะครับ หมอบยังไม่มีกับเขาครับ
http://www.facebook.com/pramotev
zone 1 99-119
zone 2 119-139
zone 3 139-158
zone 4 158-178
zone 5 178-198
zone 1 99-119
zone 2 119-139
zone 3 139-158
zone 4 158-178
zone 5 178-198
- GTX
- ขาประจำ
- โพสต์: 520
- ลงทะเบียนเมื่อ: 11 พ.ย. 2010, 09:12
- team: 1 Sby Cycling Team
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ผมสงสัยตรง Top tube length 50.5 -50.9 ตรงนี้คือค่าที่หักลบ Stem Length 10.02 - 10.08 แล้วใช่ไหมครับ เพราะปกติในเว็ปมักจะบอกค่าที่ยังไม่หักความยาวของ stem ออกจอมปั่นสะท้านภพ เขียน:จากเวป competitivecyclist.com
วัดเคร่า ๆ ได้ผลดังนี้ครับ
The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 47.3 - 47.8
Seat tube range c-t: 48.7 - 49.2
Top tube length: 50.5 - 50.9
Stem Length: 10.2 - 10.8
BB-Saddle Position: 62.2 - 64.2
Saddle-Handlebar: 47.6 - 48.2
Saddle Setback: 3.5 - 3.9
Thanksssss
ลองเข้าไปหา Geometry ของเฟรมเบียงคี่ที่เราหมายตาไว้เลยครับ อย่าลืมให้ความสำคัญกับค่าความยาวท่อบนด้วยครับ (Top tube length )
-
pmv2008
- ขาประจำ
- โพสต์: 1941
- ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.พ. 2010, 15:13
- team: เสือบางไทร "Bangsai cycling club"
- Bike: Giant TCR composite,Giant Anthem GT,ภูเขาทัวร์ริ่ง
- ตำแหน่ง: 51 หมู่ 3 ต.ห่อหมก อ.บางไทร จ.อยุธยา
- ติดต่อ:
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
Top tube length วัดจากกึ่งกลางท่อนั่งไปยังกึ่งกลาง head tubeGTX เขียน:ผมสงสัยตรง Top tube length 50.5 -50.9 ตรงนี้คือค่าที่หักลบ Stem Length 10.02 - 10.08 แล้วใช่ไหมครับ เพราะปกติในเว็ปมักจะบอกค่าที่ยังไม่หักความยาวของ stem ออกจอมปั่นสะท้านภพ เขียน:จากเวป competitivecyclist.com
วัดเคร่า ๆ ได้ผลดังนี้ครับ
The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 47.3 - 47.8
Seat tube range c-t: 48.7 - 49.2
Top tube length: 50.5 - 50.9
Stem Length: 10.2 - 10.8
BB-Saddle Position: 62.2 - 64.2
Saddle-Handlebar: 47.6 - 48.2
Saddle Setback: 3.5 - 3.9
Thanksssss
ลองเข้าไปหา Geometry ของเฟรมเบียงคี่ที่เราหมายตาไว้เลยครับ อย่าลืมให้ความสำคัญกับค่าความยาวท่อบนด้วยครับ (Top tube length )
ในเสือภูเขา eff.top tube + ความยาว stem จะเรียกว่า Overall reach มีระยะบวกลบได้ 1-2 cm ครับ
http://www.facebook.com/pramotev
zone 1 99-119
zone 2 119-139
zone 3 139-158
zone 4 158-178
zone 5 178-198
zone 1 99-119
zone 2 119-139
zone 3 139-158
zone 4 158-178
zone 5 178-198
- จอมปั่นสะท้านภพ
- ขาประจำ
- โพสต์: 407
- ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 06:00
- team: Only One
- Bike: White GaryFisher Wahoo 09..........Bianchi Camaleonte Sport 2 Due 2013........Bianchi Infinito CV Ultegra 2014
- ติดต่อ:
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ขอบคุณทุกท่านนะครับ
ปกติผมใช้เสือภูเขา Gary Fisher ไซด์ 15.5 ก็สบายดีครับ
ทั้งที่ยี่ห้อนี้ ท่อบน ก็ยาวกว่าชาวบ้านอยู่แล้ว
ตรรกะนี้เอามาปรับใช้กับ Nerone 7 Shimano 2300 ไซด์ 49
ได้หรือไม่ เพราะท่อบนยาวเช่นกัน
เนื่องจากไม่รู้จะไปลองที่ไหน
เลยคิดเอาเองว่า สั่งซื้อมาแล้วกัน
วัดดวงหน่อย
ยังกังวลเกี่ยวกับจุดเชื่อมที่มีการชี้แนะมา
มันไม่เอาไหนเลยหรือครับ
ถ้าไม่เข้ากันจริง ๆ ก็ค่อยปล่อย
เพราะไม่ตั้งใจจะอัพอะไรทั้งสิ้น
แค่ชอบเท่านั้น และแค่ปั่นออกกำลังกาย
ไม่มีอะไรมากกว่านี้
ปกติผมใช้เสือภูเขา Gary Fisher ไซด์ 15.5 ก็สบายดีครับ
ทั้งที่ยี่ห้อนี้ ท่อบน ก็ยาวกว่าชาวบ้านอยู่แล้ว
ตรรกะนี้เอามาปรับใช้กับ Nerone 7 Shimano 2300 ไซด์ 49
ได้หรือไม่ เพราะท่อบนยาวเช่นกัน
เนื่องจากไม่รู้จะไปลองที่ไหน
เลยคิดเอาเองว่า สั่งซื้อมาแล้วกัน
วัดดวงหน่อย
ยังกังวลเกี่ยวกับจุดเชื่อมที่มีการชี้แนะมา
มันไม่เอาไหนเลยหรือครับ
ถ้าไม่เข้ากันจริง ๆ ก็ค่อยปล่อย
เพราะไม่ตั้งใจจะอัพอะไรทั้งสิ้น
แค่ชอบเท่านั้น และแค่ปั่นออกกำลังกาย
ไม่มีอะไรมากกว่านี้
ปั่นมา ครบ 10 ปี 94,500 กม.....
-
Na
- สมาชิก
- โพสต์: 86
- ลงทะเบียนเมื่อ: 10 พ.ค. 2009, 11:55
- ติดต่อ:
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ขอแชร์เล็กน้อยครับ
Nerone 7 Shimano 2300 ไซด์ 49 ท่อนอน 54 cm
Nerone 7 sora 46,50 ท่อนอน 52/52.5 cm
หากขี่ Gary 15.5(สูงไม่เกิน 170 ) ที่เหมาะคือ Nerone 7 sora 46 หรือ 50 ท่อนอน 52หรือ 52.5 cm
ผมใช้ทั้ง Gary 15.5 และ Bianchi 50 ท่อนอน 52.5(รู้สึกว่าใหญ่ไปหน่อย ต้องเอื้อมมาก เหมื่อย)
Nerone 7 Shimano 2300 ไซด์ 49 ท่อนอน 54 cm
Nerone 7 sora 46,50 ท่อนอน 52/52.5 cm
หากขี่ Gary 15.5(สูงไม่เกิน 170 ) ที่เหมาะคือ Nerone 7 sora 46 หรือ 50 ท่อนอน 52หรือ 52.5 cm
ผมใช้ทั้ง Gary 15.5 และ Bianchi 50 ท่อนอน 52.5(รู้สึกว่าใหญ่ไปหน่อย ต้องเอื้อมมาก เหมื่อย)
-
hillgo
- สมาชิก
- โพสต์: 33
- ลงทะเบียนเมื่อ: 18 เม.ย. 2009, 22:26
- Tel: 0815576372
- Bike: wahoo 09
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
เข้ามาแชร์ด้วยคนครับ ผมสูง 171
ใช้ แกรี่ 15.5 เหมือนกัน ส่วนหมอบ ตอนที่หาข้อมูล ขนาดที่น่าจะเหมาะ คือ 52
แต่ตอนนี้ ใช้ ตัว 2300 ไซต์ 49 กำลังปรับตัวให้เข้ากับรถอยู่ครับ (เมื่อยคอ กะ มือ มากกว่าตอน ใช้ แกรี่เยอะ)
เรื่องรอยเชื่อม มันก็ พอๆ กับ แกรี่ ครับ ตอนที่ผมตัดสินใจ ก็เอาสีที่ชอบ กับ ราคาที่ได้มาไม่ค่อยแรงเท่าไร
ถ้าจะให้ดี ไปลองควบดูดีที่สุดครับ จังหวัดที่ผมอยู่ไม่มีรถให้ลอง เลยต้องซื้อทางเนตเอา
ใช้ แกรี่ 15.5 เหมือนกัน ส่วนหมอบ ตอนที่หาข้อมูล ขนาดที่น่าจะเหมาะ คือ 52
แต่ตอนนี้ ใช้ ตัว 2300 ไซต์ 49 กำลังปรับตัวให้เข้ากับรถอยู่ครับ (เมื่อยคอ กะ มือ มากกว่าตอน ใช้ แกรี่เยอะ)
เรื่องรอยเชื่อม มันก็ พอๆ กับ แกรี่ ครับ ตอนที่ผมตัดสินใจ ก็เอาสีที่ชอบ กับ ราคาที่ได้มาไม่ค่อยแรงเท่าไร
ถ้าจะให้ดี ไปลองควบดูดีที่สุดครับ จังหวัดที่ผมอยู่ไม่มีรถให้ลอง เลยต้องซื้อทางเนตเอา
- จอมปั่นสะท้านภพ
- ขาประจำ
- โพสต์: 407
- ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 06:00
- team: Only One
- Bike: White GaryFisher Wahoo 09..........Bianchi Camaleonte Sport 2 Due 2013........Bianchi Infinito CV Ultegra 2014
- ติดต่อ:
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ขอบคุณ คุณ Na , hillgo, pmv2008,tueiei,nitan,pornpapas,GTX..... ด้วยครับ
ตัว Nirone 7 Shimono 2300 49 คงต้องตัดไป หลังจากหาข้อมูลมาหลายวัน
มีทั้งคนที่สูงเท่าผมคือ 165 ยังขายทิ้ง แถมคุณ hillgo สูงกว่าผม ยังทำเอาเมื่อย
ได้ข้อยุติ ไปที่ตัว sora ครับ มีไซด์ 46 ราคารับได้
แต่ที่ไม่สรุป เพราะ ไม่มีสีเขียว....
ตรูล่ะกลุ้ม

ตัว Nirone 7 Shimono 2300 49 คงต้องตัดไป หลังจากหาข้อมูลมาหลายวัน
มีทั้งคนที่สูงเท่าผมคือ 165 ยังขายทิ้ง แถมคุณ hillgo สูงกว่าผม ยังทำเอาเมื่อย
ได้ข้อยุติ ไปที่ตัว sora ครับ มีไซด์ 46 ราคารับได้
แต่ที่ไม่สรุป เพราะ ไม่มีสีเขียว....
ตรูล่ะกลุ้ม
ปั่นมา ครบ 10 ปี 94,500 กม.....
- จอมปั่นสะท้านภพ
- ขาประจำ
- โพสต์: 407
- ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 06:00
- team: Only One
- Bike: White GaryFisher Wahoo 09..........Bianchi Camaleonte Sport 2 Due 2013........Bianchi Infinito CV Ultegra 2014
- ติดต่อ:
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ในที่สุดก็จบ
ได้มีโอกาสไปลองคร่อมดู
Bianchi Nerone 7 Shimano 2300 size 49 >>>> ก็โอเค ใช้ได้ ไม่เมื่อย รอยเชื่อมก็พอรับได้
คุ้มกับราคา
แต่
หลังจากไปลอง ตัว Bianchi Nerone 7 Sora size 50 กลับพบว่า ดีกว่าตัว 2300
มาวัดดูแล้ว ความสูงเท่ากัน แต่ท่อนอนบน สั้นกว่าเพราะเป็นท่อโค้ง แถมได้ดุม novotec
ทั้งที่ราคาสูงกว่าตัว 2300 ไม่กี่ตัง
ก็เลยถอยมา สมใจนึก เอาสีดำ ขาว หลังจากพบว่า ตัวสีเขียวซึ่งเป็นเอกลักษณ์ของ
ยี่ห้อนี้ มีคนใช้เยอะมาก เลยเปลี่ยนใจ.....
ไว้ว่าง ๆ จะลองแล้วจะมาเขียนเล่าให้ฟัง
ประสามือหมอบคนใหม่

ได้มีโอกาสไปลองคร่อมดู
Bianchi Nerone 7 Shimano 2300 size 49 >>>> ก็โอเค ใช้ได้ ไม่เมื่อย รอยเชื่อมก็พอรับได้
คุ้มกับราคา
แต่
หลังจากไปลอง ตัว Bianchi Nerone 7 Sora size 50 กลับพบว่า ดีกว่าตัว 2300
มาวัดดูแล้ว ความสูงเท่ากัน แต่ท่อนอนบน สั้นกว่าเพราะเป็นท่อโค้ง แถมได้ดุม novotec
ทั้งที่ราคาสูงกว่าตัว 2300 ไม่กี่ตัง
ก็เลยถอยมา สมใจนึก เอาสีดำ ขาว หลังจากพบว่า ตัวสีเขียวซึ่งเป็นเอกลักษณ์ของ
ยี่ห้อนี้ มีคนใช้เยอะมาก เลยเปลี่ยนใจ.....
ไว้ว่าง ๆ จะลองแล้วจะมาเขียนเล่าให้ฟัง
ประสามือหมอบคนใหม่
- ไฟล์แนบ
-
- ใหม่เอี่ยม ยังไม่ได้ลงถนน
- DSC00665.jpg (73.23 KiB) เข้าดูแล้ว 492 ครั้ง
ปั่นมา ครบ 10 ปี 94,500 กม.....
- kuppaboy
- ขาประจำ
- โพสต์: 585
- ลงทะเบียนเมื่อ: 02 ก.ย. 2010, 17:33
- team: No Team
- Bike: Mosso 756 ปอนๆ
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
รถสวย ครับ ขาว-ดำ ดู ดุดันดี
ยินดีด้วยครับ กับรถใหม่ ขอให้สนุกกับ เสือหมอบ นะครับ
แล้วจะลืม MTB เลยมั้ยเนี่ย
ยินดีด้วยครับ กับรถใหม่ ขอให้สนุกกับ เสือหมอบ นะครับ
แล้วจะลืม MTB เลยมั้ยเนี่ย
- GTX
- ขาประจำ
- โพสต์: 520
- ลงทะเบียนเมื่อ: 11 พ.ย. 2010, 09:12
- team: 1 Sby Cycling Team
Re: สอบถามเหล่าบรรดาเซียน..วัดค่ามาแล้ว ควรใช้หมอบ Bianchi ไซด์ไหนดีครับ
ยินดีด้วยครับกับรถใหม่ 