ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

ข่าวสาร หรือ พูดคุยเรื่องทั่วไปในแวดวงจักรยาน
รูปประจำตัวสมาชิก
ชยุต (Pc)
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 210
ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 22:33
team: กลุ่มชมสวน
Bike: GT PANTERA
ตำแหน่ง: Nonthaburi

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย ชยุต (Pc) »

rainbow เขียน:คุณฉลาดเพียงบอกเล่าว่า ณ ปัจจุบันนี้เกิดอะไรขึ้นคืบหน้าให้ผมฟัง
และหน้ากระดานข่าวสารใน Mtb แห่งนี้ ก็ถูกคุณพ่อรู้ดี ปิดไปเสียแล้ว
คุณพ่อรู้ดี คือ พ่อคุณผู้รู้ไปเสียทุกสิ่งที่คนควรรู้อะไร และคนไม่ควรรู้อะไร
ประเทศชาติของเราเต็มไปด้วยคุณพ่อรู้ดีแบบนี้
หน้ากระดานจึงถูกปิดไปกระดานแล้วกระดานเล่า
ขยะอย่างนาย....จึงถูกกวาดเข้าซุกใต้พรม

เมื่อตระหนักว่าหน้ากระดานมันมีจำกัด ผมจึงใช้หน้ากระดานให้คุ้มค่า
ก่อนที่จะถูกคุณพ่อรู้ดีตามเซ็นเซอร์อีกครั้ง(คงอีกไม่นาน)
เพื่อให้เพื่อนพ้องน้องพี่สมาชิก ได้รู้ว่าเฒ่ากำลังอหังการ
ถือว่าโครงการนี้เป็นของข้า ข้าสร้างมันขึ้นมา ข้าจะทำอะไรกับมันก็ได้
ข้าจะเฉดหัวใครก็ได้ ข้าจะปั่นเร็วทิ้งใครไว้เบื้องหลังก็ได้
แต่ตัวมันเองเวลาถูกใครทิ้งอยู่ข้างหลัง กลับเป็นเดือดเป็นแค้น
โธ่...เจ็บปวดเป็นเหมือนกันเหรอไอ้หอก
rainbow เขียน:ปิดกระทู้เสียอีกสิ... ปิดเลย
ต.ม. เขียน:ผมว่าไม่ควรปิดกระทู้นี้ ในทุกวงการมีคนดี คนไม่ดี คนน่ารําคาญ คนชอบป่วนชาวบ้าน คนอวดดีฯลฯ สังคมควรพูดความจริงอย่าคิดว่าต้องคุยแต่เรื่องที่คนอื่นยอมรับ เอาขยะซุกใต้พรม เปิดเผยเรื่องต่างๆให้ผู้คนได้รับรู้ ผู้เพิ่งเริ่มเข้าวงการจะได้ทราบเรื่องต่างๆที่ไม่ดีไม่ต้องหลงไหลได้ปลื้มกับภาพตรงหน้าที่จริงหรือลวงก็ไม่รู้ เขาว่าดีก็ดีไม่ดีก็ไม่ดี ทุกเรื่องมีที่มาที่ไป คนดีควรได้ดี คนไม่ดีควรได้รับกรรมของเขาไป ในสมัยนี้อายุและคำคุยโอ้อวดไม่ใช่คำตอบว่าดีจริง พฤกติกรรมจะบอกคุณได้ชัดเจนกว่านะ
ก่อนอื่นต้องขออภัยทั้งพี่ rainbow และคุณ ต.ม. ที่จำเป็นต้องอ้างข้อความของทั้งสองท่านมาแสดง
(ข้อความหนึ่งบอกให้ปิด อีกข้อความหนึ่งบอกว่าไม่ควรปิด)
เมื่อมีการกล่าวถึงกระทู้ที่ถูกลบ ก็ขออธิบายเพื่อน้องๆ ที่เข้ามาใหม่จะได้ทราบสภาพการณ์บางประการ
การลบกระทู้นั้น มักจะไม่ชี้แจงซ้ำ เพราะถ้าท้าวความยาวสาวความยืดก็จะไม่จบและเสียบรรยากาศการพูดคุยโดยรวม
ครั้นจะลบเฉพาะบางข้อความบางคำพูด ก็จะมีการทักท้วงกันอีกยืดยาว ซึ่งเวลาของแต่ละคนก็มีจำกัด
สาเหตุหลักในการลบกระทู้ไม่ได้มาจากการหยิบยกเหตุผลมากล่าวของทั้งสองฝ่าย
แต่ส่วนใหญ่จะมาจากการผสมโรงด้วยถ้อยคำที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งอาจไปแจ้งความ และ webmaster อาจถูกหมายศาลในฐานะจำเลยร่วม
ทั้งนี้ เพราะเดี๋ยวนี้ไม่ได้มีแต่ข้อหาหมิ่นประมาท หากแต่ยังมี พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ ควบคุมอีกชั้นหนึ่งด้วย
ท่านที่อุทิศเวลามาช่วย webmaster ทำหน้าที่ดูแลกระดานข่าวนั้น ยังมี webmoderators อีกราว 6-7 ท่าน
ซึ่งแต่ละท่านก็ทำหน้าที่ได้ดี (ในความเห็นผม) แต่อาจไม่เป็นที่ถูกใจแก่ทุกคนในทุกกรณี
อนึ่ง webmoderator ท่านหนึ่งเพิ่งออกจาก ร.พ. เมื่อไม่นานมานี้ และอีกท่านหนึ่งมีปัญหาสุขภาพจนช่วยทำหน้าที่ไม่ได้ราวเดือนเศษมาแล้ว

ความจริงพวกเราทุกคนสามารถร่วมมือกันมิให้กระทู้ถูกลบได้ ดังนี้
1. เน้นที่เนื้อหาตรงประเด็น มีเหตุผลและกระบวนการ (เช่นข้อความสีดำ และสีเขียว)
2. หลีกเลี่ยงข้อความที่อาจก่อให้เกิดการตอบโต้ หรืออาจเป็นชนวนไปสู่การโต้เถียงทะเลาะเบาะแว้ง (เช่นข้อความสีชมพู)
3. ละเว้นข้อความที่อาจเป็นสาเหตุให้เกิดการแจ้งความ หรือทำให้ webmaster ถูกไปเป็นพยานหรือจำเลยร่วมที่ศาล (เช่นข้อความสีแดง)
โดยเฉพาะกรณีตามข้อ 3. นั้น ปัจจุบันได้มีการถือปฏิบัติกันแทบทุกเว็บ (การลบกระทู้จึงเกิดมากขึ้น)

การถูกหมายให้ไปศาลนั้น นอกจากเสียทั้งเงิน และเวลาแล้ว ยังใจตุ้มๆ ต่อมๆ อีกว่าจะไอ กุ๊กๆ หรือ คุกๆ (ไม่สนุกเหมือนขี่จย.เลยครับ)
webmaster เคยคุยกับผมเกี่ยวกับกรณีทำนองนี้หลายครั้ง ครั้งหนึ่งมีผู้หญิงเจ้าของบริษัทแห่งหนึ่งไปแจ้งความที่สภอ.เมืองปทุมธานี
(webmaster ต้องไปหลังเลิกงาน กว่าจะไปถึงสภอ.เมืองปทุมธานีก็หลัง 2 ทุ่ม กลับถึงบ้านก็เกือบเที่ยงคืน ตอนนั้นลูกยังเล็กซะด้วย)
สาเหตุจากมีคนโพสต์ข้อความให้บริษัทนั้นเสียหายทางการค้า ตำรวจจึงหมายเรียกไปสอบสวนว่า IP นั้นโพสต์จากเบอร์โทรอะไร
ซึ่งก่อนไปก็ต้องตรวจดูหมายและอ่านใจตำรวจว่า ไปแล้วจะแค่สอบสวน หรือว่าถึงขั้นต้องประกันตัว ถ้ากรณีหลังต้องเตรียมหลักทรัพย์ไปด้วย

การอ้างข้อความของผู้อื่นมาโพสต์ครั้งนี้ ผมจึงจำต้องตัดชื่อบุคคลหลังคำว่า "ขยะ" ออก มิฉะนั้นผมก็อาจโดนข้อหาหมิ่นประมาทตามไปด้วย
ฉะนั้น ก็ใคร่ขอความกรุณาต่อทุกๆ ท่าน ให้ช่วยควบคุมความรุนแรงของถ้อยคำสักนิด .. ถ้าพอจะแก้ไขกันได้ก็ช่วยๆ กันหน่อยนะครับ

ด้วยความเคารพในความคิดเห็นของทุกฝ่ายครับ

ป.ล. ความยุติธรรมมิได้มีอยู่ในธรรมชาติ หากแต่เป็นสิ่งที่มนุษย์ช่วยกันสร้างขึ้น .. ในธรรมชาตินั้น ปลาใหญ่ย่อมกินปลาเล็ก .. แต่มนุษย์มีวัฒนธรรมและบทบาทตามโครงสร้างหน้าที่ในสังคม มนุษย์จึงสามารถนำมาใช้ในกระบวนการสร้างสังคมให้น่าอยู่อย่างยั่งยืนและเป็นธรรม
หนทางง่ายๆ ในการพาร่างกายไปใกล้ธรรมชาติ คือ จักรยาน … เชิญชมและติดตาม:
รวม URL กระทู้แนะนำเส้นทางจักรยานชานเมือง และแผนที่, My Twitter, My Facebook
รูปประจำตัวสมาชิก
มีมา
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 241
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 13:08
Tel: 098-8257258
team: มือใหม่ไร้วรยุทธ
Bike: KHS / JAMIS

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย มีมา »

ขออนุญาตต่อท้ายคุณอาชยุตนะครับ

แล้วเราต้องการ สัตว์ / สัตย์ ประเภทใดให้เข็มแข็งและยืนยาวล่ะ ?? :geek: :geek:
รูปประจำตัวสมาชิก
mybikemyway
สมาชิก
สมาชิก
โพสต์: 81
ลงทะเบียนเมื่อ: 22 ส.ค. 2008, 20:05
team: ตูร์ เด้อ บ๊อง
Bike: ยานพาหนะแห่งอนาคต

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย mybikemyway »

สวัสดีครับ พักฟังเพลงกันหน่อยนะครับ
ชื่อเพลง : ปล่อย (ตามแนบเลยครับ)
ศิลปิน อ้น ธวัชชัย


ใครจะชิงใครจะชังมันก็ช่างหัวเขา แค่ตัวเรารู้เราช่างเค้าประไร

ใครจะชักใครจะแช่งใครจะแกล้งใครจะหยัน ก็ให้ช่างหัวมันก็ให้ปล่อยเค้าไป

ใครจะชมใครจะเชิดว่าประเสริฐเลิศหรู ตัวเรารู้เราอยู่ปล่อยเค้าชมไป

ใครจะรักใครจะเกลียดใครจะเสียด ใครจะสีก็เรารู้ตัวดีปล่อยเค้าทำไป..



เกิดเป็นมนุษย์สิ้นสุดแค่ตาย เอาอะไรมากมายในความอนัตตา

โลภไปทำไมช่วงชิงแข่งขัน สุดท้ายเหมือนกันต้องไปป่าช้า

จะเอาอะไรแค่รักโลภโกรธหลง ไม่มีความมั่นคงบนกิเลสตัณหา

เกิดแก่เจ็บตายใยจะไปยึดมั่น สรรพสังขารล้วนอนิจจา



ปล่อยวางมันเสีย ทุกโขติณณา...



ใครจะเมินใครจะมองใยจะต้องไหวหวั่น ใครจะใส่ร้ายกันใยจะต้องสนใจ

ใครจะดีใครจะเลวมันก็เรื่องของเขา ใครจะนินทาเราใยจะต้องทุกข์ใจ

ใครจะล้อใครจะด่าใยจะต้องว่าตอบ ใครไม่สนใครไม่ชอบใยจะต้องใส่ใจ

ใครจะคิดใส่ความใยจะต้องวุ่นจิต หากตัวเราไม่ผิดจะไปคิดทำไม...



เกิดเป็นมนุษย์สิ้นสุดแค่ตาย ประดุจดังต้นไม้ล้มทับโลกา

หมดลมเมื่อไรหาประโยชน์ใดเล่า ล้วนต้องถูกเผาหามไปป่าช้า

ชีวิตยังมีสร้างความดีไว้เถิด ได้ไม่เสียชาติเกิด ได้ไม่ต้องอายหมา

อันว่าความตายคือสัจธรรมของเที่ยง สิ้นสรรพสำเนียงเน่าเหม็นขึ้นมา

จะเอาอะไร...จะเอาอะไรกันนักหนา...

http://www.ijigg.com/songs/V2B74GAFPB0
ปั่นไปเรื่อย.เหนื่อยก็พัก.เอาตูดแช่น้ำ.แล้ว.ปั่นต่อไป.
รูปประจำตัวสมาชิก
หิ่งห้อยพเนจร
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 103
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 ก.ย. 2009, 11:48
Tel: 0815654101
team: มู๋นิ่ม กับ นู๋นุ้ย
Bike: จักรยานของพี่ราคาไม่กี่ร้อยบาท ถึงช้าอืดอาดแต่ก็พาเจ้าปลอดภัย (โครโมลี่ ฮ่างๆ)
ตำแหน่ง: ในหุบเขา เรามีเพื่อนร่วมใจ

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย หิ่งห้อยพเนจร »

ท้องฟ้าย่อมมีเวลาเปลี่ยนสี
ลำธารที่มีย่อมมีวันหนึ่งแห้งเหือดหาย ...
น้ำ เพียงหยดเดียวจากรากไม้กลั่น มาสะสมจนกลายเป็นห้วยหลั่งริน

ล้นรินรายลงหลากสองฟากฝั่ง เป็นแม่น้ำลำธารสราญชุ่มเย็น


_________________

เปลวไฟแผดเผาแล้วเมืองใต้ ลาลับหาย ตายจากกัน
รูปประจำตัวสมาชิก
ตี๋เล็ก-เด็กรังสีฯ
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 13376
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 08:36
Tel: 08-1280-2385
team: ชุมชนคนใช้จักรยานจังหวัดตาก
Bike: ฺBianchi , CHARLENGER , TREK SLR

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย ตี๋เล็ก-เด็กรังสีฯ »

มีมา ขอตั๋วหนึ่งใบ
รูปประจำตัวสมาชิก
scott ณ.เมืองตาก
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 539
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ส.ค. 2008, 23:07
Tel: 0829999999
team: feel of steel
Bike: salsa

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย scott ณ.เมืองตาก »

การถูกหมายให้ไปศาลนั้น นอกจากเสียทั้งเงิน และเวลาแล้ว ยังใจตุ้มๆ ต่อมๆ อีกว่าจะไอ กุ๊กๆ หรือ คุกๆ (ไม่สนุกเหมือนขี่จย.เลยครับ)
webmaster เคยคุยกับผมเกี่ยวกับกรณีทำนองนี้หลายครั้ง ครั้งหนึ่งมีผู้หญิงเจ้าของบริษัทแห่งหนึ่งไปแจ้งความที่สภอ.เมืองปทุมธานี
(webmaster ต้องไปหลังเลิกงาน กว่าจะไปถึงสภอ.เมืองปทุมธานีก็หลัง 2 ทุ่ม กลับถึงบ้านก็เกือบเที่ยงคืน ตอนนั้นลูกยังเล็กซะด้วย)
สาเหตุจากมีคนโพสต์ข้อความให้บริษัทนั้นเสียหายทางการค้า ตำรวจจึงหมายเรียกไปสอบสวนว่า IP นั้นโพสต์จากเบอร์โทรอะไร
ซึ่งก่อนไปก็ต้องตรวจดูหมายและอ่านใจตำรวจว่า ไปแล้วจะแค่สอบสวน หรือว่าถึงขั้นต้องประกันตัว ถ้ากรณีหลังต้องเตรียมหลักทรัพย์ไปด้วย
ด้วยความเคารพในการแสดงความเห็นและเป็นความเห็นที่แสดงความห่วงใยในการใช้ภาษาใน เวบบอร์ดนี้
ผมขอแสดงความเห็นในฐานะที่พอเข้าใจ ต่อ พ.ร.บ.ฯ50 นี้มาบ้าง ความกังลวของท่านต่อกรณีของ อ.rainbowผมกลับเห็นว่า
ท่านไม่จำเป็นต้องกังวลอย่างที่เคยเกิดขึ้นดังอักษรสีแดง เพราะกรณีนั้น ตำรวจเขาให้ท่านผู้ดูแลเวบไปช่วยยืนยัน
ตัวตนของผู้โพส ตำรวจเขาต้องการหลักฐาน ซึ่งหลักฐานนี้ สิ่งที่อ้างอิงอย่างหนึ่งคือ log files ที่เก็บอยู่ใน server ตัวที่บอร์ดนั้นวางอยู่

แต่กรณีอ.rainbow ผมเข้าใจว่า ท่านมั่นใจว่าทำในสิ่งที่ถูกและรับผิดชอบเองได้
และข้อสำคัญ อ.rainbow ท่านมีตัวตน และแสดงตนอย่างเปิดเผยมาตลอด ดังนั้น ท่านผู้ดูแลเวบจึงไม่จำเป็นต้องไปยืนยัน
IP ให้เสียเวลา และหากมีคดีความ ตำรวจคงมีหมายเรียกโดยตรงไปยัง อ.rainbow เองครับ


:D :mrgreen:
รูปภาพ
รูปประจำตัวสมาชิก
ชยุต (Pc)
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 210
ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 22:33
team: กลุ่มชมสวน
Bike: GT PANTERA
ตำแหน่ง: Nonthaburi

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย ชยุต (Pc) »

ขอบคุณ คุณ scott ณ.เมืองตาก ที่ช่วยสนับสนุนข้อมูลความเข้าใจเกี่ยวกับหลักการตาม พ.ร.บ.ว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐

จริงๆ แล้ว เจตนาของผมก็เพียงเพื่อบอกว่าจุดใดบ้างที่อาจทำให้กระทู้สะดุด
แต่ผมไม่อยู่ในสถานะที่จะพูดในรายละเีอียดหรือยกตัวอย่างมาประกอบว่า น่าจะกล่าวถึงเนื้อหาอย่างไรบ้าง
ในความเห็นก่อนหน้านี้ ผมทำได้เพียงบอกขอบเขตคร่าวๆ ไว้ 3 ข้อ จึงไม่ขอกล่าวซ้ำว่าข้อความอย่างไรที่จะทำให้มีคนขอให้ปิดกระทู้

ถ้าจะพูดว่า "มีสิทธิกล่าวถึงอะไรได้บ้าง" ดูจะเข้าใจง่ายกว่า "อะไรบ้างที่ไม่มีสิทธิกล่าวถึง"
เพราะประเด็นของเนื้อหาตอนต้นกระทู้นี้ มีประมวลกฎหมายอาญาเพียง ๒ มาตราที่น่าทำความเข้าใจ คือ

มาตรา ๓๒๙ ผู้ใดแสดงความคิดเห็นหรือข้อความใดโดยสุจริต
(๑) เพื่อความชอบธรรม ป้องกันตนหรือป้องกันส่วนได้เสียเกี่ยวกับตนตาม
คลองธรรม
(๒) ในฐานะเป็นเจ้าพนักงานปฏิบัติการตามหน้าที่
(๓)
ติชมด้วยความเป็นธรรม ซึ่งบุคคลหรือสิ่งใดอันเป็นวิสัยของประชาชนย่อม
กระทำ
หรือ
(๔) ในการแจ้งข่าวด้วยความเป็นธรรมเรื่องการดำเนินการอันเปิดเผยในศาล
หรือในการประชุม
ผู้นั้นไม่มีความผิดฐานหมิ่นประมาท

มาตรา ๓๓๐ ในกรณีหมิ่นประมาท
ถ้าผู้ถูกหาว่ากระทำความผิด พิสูจน์ได้ว่าข้อ
ที่หาว่าเป็นหมิ่นประมาทนั้นเป็นความจริง
ผู้นั้นไม่ต้องรับโทษ
แต่ห้ามไม่ให้พิสูจน์ ถ้าข้อที่หาว่าเป็นหมิ่นประมาทนั้นเป็นการใส่ความในเรื่อง
ส่วนตัว และการพิสูจน์จะไม่เป็นประโยชน์แก่ประชาชน



ลองทำความเข้าใจดูนะว่า กฎหมายคุ้มครองการแสดงความคิดเห็นในกรณีใดบ้าง
ผมนำเสนอข้อมูลเพียงเพื่อกระทู้ดำเนินไปได้อย่างราบรื่น และทุกคนปลอดภัย

ด้วยความเคารพในความคิดเห็นของทุกท่าน

หมายเหตุ: สิ่งที่คนส่วนใหญ่อาจไม่รู้ก็คือ หมิ่นประมาทด้วยการพูดโทษจำเพียง 1 ปี ปรับ 2 หมื่น .. แต่ถ้าส่งข้อความลงกระทู้โทษจำเพิ่มเป็น 2 เท่า ปรับเพิ่มเป็น 10 เท่า
หนทางง่ายๆ ในการพาร่างกายไปใกล้ธรรมชาติ คือ จักรยาน … เชิญชมและติดตาม:
รวม URL กระทู้แนะนำเส้นทางจักรยานชานเมือง และแผนที่, My Twitter, My Facebook
รูปประจำตัวสมาชิก
มีมา
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 241
ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 13:08
Tel: 098-8257258
team: มือใหม่ไร้วรยุทธ
Bike: KHS / JAMIS

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย มีมา »

ดีจังเลยมีผู้รู้ เข้าใจ กฏหมายมาช่วยชี้เฉลยหนทางให้
จนมองเห็นที่ว่างของใครบางคนที่สร้างสถานะทางสังคมให้ตนเองจนได้.......เกือบดี
rainbow
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 2577
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 พ.ย. 2008, 00:49
Tel: 0896402264
team: -
Bike: Bridgestone, Panasonic,Chalenger,Malin

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย rainbow »

เรียนมีมา กับ scott ครับ...

ผมว่าเราถอยดีกว่าไหม
ไม่ใช่ถอยเพราะหวาดกลัวคุกตาราง
มาไกลถึงเพียงนี้ มันเลยระดับตรงนั้นมานานแล้ว


แต่ถ้าเราทบทวนบทบาทของเราเอง
ว่าทั้งหมดเราทำครั้งนี้ไปเพื่ออะไร
เราคงชัดเจนกับตัวเองอยู่แล้ว..
และคงไม่ต้องทบทวนให้สมาชิกท่านอื่นทราบอีกครั้งว่าเพราะอะไร

แต่ในเมื่อชุมชนจักรยานเขาต้องการให้เป็นแบบนี้
เขามีความรักชุมชนเพียงแค่นี้ วิสัยทัศน์การจัดการขยะเขามาได้เพียงเท่านี้
เราจะไปเอาเลือดจากปูได้ที่ไหน ในเมื่อมันไม่มีอยู่
เขาไม่ต้องการให้เกิดการฟ้องร้อง หรือ รักกันไว้ สามัคคีกันเถิด
มีแต่เราเท่าน้นที่อยากเห็นความแตกต่างชัดเจนระหว่างสัตย์กับสัตว์

เรากำลังเข้าไปในโซนของความถูกต้องและสัจจภาพที่ไกลเกินกว่าจิตใจพวกเขาจะเอื้อมถึง
และเรากำลังถูกซัดเหวี่ยงให้กลายเป็นอีกขั้วหนึ่งของความขัดแย้ง
ที่มีน้ำหนักทางธรรมจริยาเทียบเท่าสัตว์โจรเหล่านั้น
ในปรากฏการณ์ราโชมอน

ในเมื่อผลประโยชน์ที่เราได้จากการนี้ไม่มี อย่างที่เห็นๆ
เราจะทำไปเพื่ออะไรเล่า

ผลกรรมในท้ายที่สุด มันจะนำพาชุมชนจักรยานเสื่อมอย่างไร
ก็ลองปล่อยไป
ไม่ใช่เรื่องท้อนะ แต่เรียกว่า เก็บความหวังดีและพลังงานเอาไปไว้ใช้ในที่ทางที่
ผู้คนเขาเห็นว่ามีประโยชน์ ที่ผู้คนเขาต้องการ ดีกว่าไหม

สุดท้ายมันจะเข้าทางไอ้เฒ่า ก็ให้มันเป็นไปตามนั้น
ให้รู้ตัวไว้ว่า ผลกรรมความเสื่อมของชุมชนจักรยานที่มีสมาชิกผีเปรตพรรณนั้น
มิได้เกิดขึ้นมาเอง หรือเกิดตามผลกระทำของเฒ่าเท่านั้น
แต่มันสืบเนื่องมาจากเจตนารมณ์ของสมาชิกจำนวนหนึ่ง
ที่ไม่ต้องการให้เราหวังดี แล้วตีมูลค่าของเราเป็นอีกปลายไม้หนึ่งของความสุดโต่ง

ในเมื่อเนื้อไม่ได้กิน ทำไมเราจะต้องเอากระดูกมาห้อยคออีกเล่า
ชาตินั้นรักอยู่ แต่หากคนรับใช้ชาติถูกชาติทรยศ
การเป็นคนไร้สัญชาติมันจึงย่อมกลายเป็นเช่นนั้นเอง
สำหรับผู้ที่มีประสบการณ์ร่วมย่อมหยั่งถึงความรู้สึกของพลเมืองผู้หนึ่ง
ที่ลาออกจากความเป็นชาติ Platoon อัปยศ

แน่ละ จิตใจที่รักความสัตย์นั้น ไม่ไปไหนแน่ มันยังอยู่
แต่ขอเพียงทนุถนอมให้อยู่ในจิตใจของเราต่อไป
และแสดงออก หรือนำไปใช้กับสถานที่ที่น่าจะคุ้มค่ากว่า เวป Mtb แห่งนี้ ดีไหม
http://www.thaimtb.com/forum/viewtopic. ... 7&t=347851 การขี่ปั่นท่องไป
http://www.thaimtb.com/forum/viewtopic. ... 3&t=437764 บทปรารภจักรยาน Brompton
rainbow
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 2577
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 พ.ย. 2008, 00:49
Tel: 0896402264
team: -
Bike: Bridgestone, Panasonic,Chalenger,Malin

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย rainbow »

ภาษาคน กับ ภาษาธรรม นั้นแตกต่างกัน
เข้าถึงได้ด้วยคนละวิธีการ
เราจะเอาภาษาหนึ่งไปตัดสินอีกภาษาหนึ่ง
มันจะกลายเป็นเรื่องที่เข้าไม่ถึง และกลายเป็นคนละเรื่องเอาเลยทีเดียว


เช่น ประโยคที่ว่า "พระเจ้าสร้างโลกขึ้นมาภายใน 6 วัน"
หรือ "พระพุทธเจ้าเสด็จประสูติทรงพระดำเนินออกมาจากครรภ์บนดอกบัว 7 ดอก"
ฯลฯ

สิ่งนี้เป็นภาษาธรรม ที่หากเอาจิตใจแบบทางโลก เอาไวยากรณ์ภาษาคนเข้ามาอธิบาย
มันจึงกลายเป็นความงมงายไร้สาระ
ในสายตาของคนพวกนั้น
แต่ความเป็นจริง ไม่ใช่ไร้สาระ นั้นต้องเข้าถึงด้วยไวยากรณ์ธรรมต่างหาก

ทำนองเดียวกัน หากเรายังดำรงชีพอยู่ในโลกีย์วิสัย
เหตุการณ์ที่ผ่านเข้ามาและผ่านออกไป มันทวีความซับซ้อนขึ้นในโลกปัจจุบัน
ที่หากใช้ท่าทีของไวยากรณ์ภาษาธรรมเข้ามาจับในหลายกิจกรรม มันจะเสียหายได้

ถ้าเราไปอธิบายให้กับท่านผู้พิพากษาที่กำลังไตร่ตรองกำหนดถูกผิดอาชญากรที่จะ
ลงกับมาตราใดว่า "เวรย่อมระงับด้วยการไม่จองเวร"
มีหวังบ้านเมื่อระอุแน่ สุจริตชนจะลุกขึ้นปกป้องตนเอง
และอนาธิปไตยที่ไม่เคยเห็นจะได้เห็นกัน
และนั่นจะเลวร้ายไปยิ่งกว่าอะไรทั้งสิ้น

การไปพูดให้กับตุลาการเรื่องเวรตะไลแบบนั้นจึงกลายเป็นเรื่องเวรตะไลขึ้นมาจริงๆ
ทั้งๆที่ต้นเรื่องผู้ประพันธ์เขามิได้มีเจตนาแบบนี้
ผู้พูดอาจภูมิใจหนักหนากับปรัชญาราโชมอนปลาซูชิคุโรอาซ่าที่ลึกซึ้ง
หารู้ไม่ว่า กำลังเอาภาษาธรรม มาอธิบาย ภาษาคน
ทั้งๆที่มันเป็นไวยากรณ์คนละชุด มันสวมกันไม่ได้


แน่ละภาษาธรรมเหล่านั้นคือถูกต้องที่สุด ไม่เถียงอยู่แล้ว
เมื่อว่าให้ถึงระดับรากจริงๆแล้ว ทุกประโยคที่เอ่ยจากปากใครมาย่อมเจือปนอคติเสมอ
แล้วงั้นเราจะเอาไง สมาธิ อมิตตาพุด ปล่อยโจรลอยนวลต่อไป

เอาอย่างนั้นก็ได้ไม่ว่ากัน บ้านเมืองไม่ใช่ของเราเพียงคนเดียว
ชุมชนจักรยาน ก็ไม่ใช่ของผมเพียงผู้เดียวเช่นกัน
http://www.thaimtb.com/forum/viewtopic. ... 7&t=347851 การขี่ปั่นท่องไป
http://www.thaimtb.com/forum/viewtopic. ... 3&t=437764 บทปรารภจักรยาน Brompton
Mushashi
สมาชิก
สมาชิก
โพสต์: 54
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 พ.ย. 2009, 09:00
Tel: -
team: -
Bike: LA SPECTRUM

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย Mushashi »

มาอ่านเรื่อง อ.กรุณาเล่าเรื่องโครงการสามเณรใจสิงห์ท่านโลกนาถ

ซึ่งเป็นการเดินเท้าจากประเทศไทยถึงอินเดีย

รูปภาพ
ทีนี้ พระคุณเจ้ากับพี่น้องทั้งหลายคงจะอยากทราบว่า คณะพระโลกนาถนี่ ไปยังไงมายังไง คล้าย ๆ กับว่าไปไม่ถึงอินเดีย เพราะโครงการของพระโลกนาถตั้งใจเอาพระเณรไปถึงอินเดีย ไปสอนไปฝึกเป็นธรรมทูต

ระหว่างที่เดินทางกันนั้น ขอให้พี่น้องลองโปรดใช้จินตนาการ ดูก็แล้วกัน คน ๒๐๐ คน ไปจากทุกทิศทุกทางของเมืองไทย แล้วก็เป็นหนุ่ม ๆ ทั้งนั้น คณะที่ไปกับพระโลกนาถนั้น หลวงตาแก่ ๆ มีไม่กี่องค์ นอกนั้นเป็นพระหนุ่มเณรน้อย อายุตั้งแต่รุ่นผมนี่รุ่นเล็กที่สุด ๑๒, ๑๓ ปีขึ้นไปจนถึง ๔๐, ๔๐ ปีกว่า ๆ ทีนี้การที่เอาคนทั่วประเทศจากทุกภาคไปรวมกัน แล้วก็เดินทางร่วมกันไปอย่างนี้ จริงอยู่เป็นพระเป็นเจ้าก็จริง แต่ว่านิสัยมนุษย์มันก็ธรรมดา มีการหยอกล้อกันไป หยอกล้อกันมา ก็เกิดขัดใจกัน

ผมเป็นคนภาคกลาง เมื่อพูดถึงชาวใต้ทีไร ขอประทานโทษนะ เขาใช้คำว่าพวก “ทำพรือ” ชาวภาคกลางหรือชาวอิสานก็เรียกพระเณรที่มาจากภาคใต้ว่าพวก “ทำพรือ” แล้วก็เวลาพวกอิสานพูดอะไรพวกชาวใต้ก็ล้อบ้าง อะไรบ้าง ทั้งนี้เพราะไม่ใช่เอาผ้าเหลืองครองร่างกายแล้วจิตใจจะเป็นพระอรหันต์กันไป หมดก็หาไม่ เรื่องกระทบกระทั่ง อย่างนี้มีมากตลอดทางทีเดียว

เดี๋ยวนี้ผมมีอายุ ๗๘ ปี เมื่อตอนผมเป็นเด็กผมจำได้ว่า จะหาคนปักษ์ใต้ไปอยู่ทางเชียงใหม่ หรือจะหาคนเชียงใหม่ไปอยู่ทางใต้ไม่ค่อยมีหรอก บ้านใครใครอยู่ อู่ใครใครนอน เพราะการคมนาคมลำบาก เดี๋ยวนี้ชาวเหนือไปอยู่ใต้ ชาวใต้ไปอยู่เหนือ อิสานมาอยู่ทางใต้ มาทำสวนยงสวนยางเยอะแยะไปหมด ปัจจุบันหนุ่มสาวทางใต้หรือหนุ่มสาวทางอิสานหรือหนุ่มสาวทางเหนือก็ตาม พูดภาษากลาง คือภาษากรุงเทพฯ อันนี้ไม่ได้หมายความว่าภาษากรุงเทพฯ จะดีกว่า ไม่ใช่อย่างนั้น แต่เป็นความจริงที่ปัจจุบันประชาชนชาวไทยโดยมากจะพูดภาษากลางได้ คือภาษากรุงเทพฯ

เรื่องกระทบกระทั่ง หยอกกันไป เย้ากันมา อะไรต่ออะไร ก็เลยเป็นสาเหตุทำให้แตกร้าวกันในระหว่างคณะพระโลกนาถ จนกระทั่งเกิดตีกันระหว่างเณรด้วยกัน เณรที่ไปนั้นส่วนใหญ่ก็อยากจะไปเรียน อยากจะไปหาความรู้

พอไปถึงพม่า พม่านั้นเป็นเมืองพุทธนะครับ พี่น้องที่เคยไปพม่าแล้วคงจะเห็นด้วยกับผม ศรัทธาในศาสนาเขาแก่กล้ามาก คำว่าศรัทธานี่ ผมวัดจากวัตถุหรือเครื่องไทยธรรมที่เขานำมาถวาย ซึ่งมีมากมายเหลือเกิน และก็เครื่องไทยธรรมเหล่านี้แหละเป็นมูลเหตุให้คณะพระโลกนาถแตกแยกกันในที่สุดที่ลานพระเจดีย์ชเวดากอง ประเทศพม่า

เรื่องมันเป็นอย่างนี้ครับ ของไทยธรรมทุกชิ้นจะเข้ากองกลาง แล้วพระโลกนาถจะแจกจ่ายไปตามพระเณร ทีนี้ไอ้การแจกจ่ายนี่ รู้สึกว่าไม่ค่อยเป็นธรรม เดี๋ยวนี้ผมก็รู้สึกอย่างนั้น พระโลกนาถนั้น ท่านเป็นคนต่างประเทศ พูดไทยไม่ได้ ภาษาไทยก็ฟังไม่รู้เรื่อง ท่านก็เชื่อเณรองค์หนึ่งซึ่งพูดภาษาฝรั่งเศสได้นิดหน่อย พระโลกนาถพูดฝรั่งเศสได้ พระโลกนาถเชื่อเณรองค์นี้มาก จะแจกจ่ายของตามที่เณรองค์นั้นแนะนำ เลยเกิดความไม่เป็นธรรม ก็เลยเป็นเรื่องร้าวฉาน แตกกันใหญ่ระหว่างจำพรรษาที่เจดีย์ชเวดากองนั่นเอง

ปรากฏว่าพระเณรส่วนใหญ่ที่ไปบอกว่าไม่ไปแล้วกับพระโลกนาถ เรียกชื่อพระโลกนาถว่า “โลกาวินาศ” ไม่ใช่โลกนาถ เหล่านี้มันเป็นเรื่อง กิเลสของคนไม่ใช่เรื่องของพระของเณร

สมเด็จพระปกเกล้าฯ (รัชกาลที่ ๗) ก่อนจะเสด็จไปอังกฤษ ไปรักษาพระเนตร ท่านได้ถวายเงินค่าทำหนังสือเดินทางไว้ให้พระเณรที่จะไปกับพระโลกนาถ ๑๐๐ รูป ท่านคงจะทรงเห็นเหตุการณ์ไกลว่าพระเณรคงไปไม่ถึงอินเดียหรือยังไงก็คงต้องกลับ ก็ถวายเงินเอาไว้ก้อนหนึ่งอยู่กับกระทรวงการต่างประเทศ พวกพระเณรที่ไม่อยากไปอินเดียกับพระโลกนาถก็ได้เงินก้อนนี้ ดูเหมือนสมัยนั้นองค์หนึ่งได้ ๘๐ บาทเท่านั้น ใช้เดินทางกลับประเทศไทย ส่วนใหญ่กลับกันหมด
เฉพาะผมนั้น ผมได้เรียนให้ทราบแล้ว มัน “หัวเดียวกระเทียมลีบ” พ่อแม่ก็ไม่มี คิดแล้วว่าอยู่เมืองไทยคงเหลว “คว้าน้ำเหลว” แน่ ใครเขาจะมาดีกับเรา จึงตัดสินใจไปเรียนอินเดียกับพระโลกนาถ แม้พระเณรผู้ใหญ่เขาจะแตกกันตีกันยังไง ผมไม่เอา ผมบอกว่าผมต้องไปอินเดียให้ได้ อยากจะไปเรียนที่อินเดีย แล้วก็มีพระเณรหนุ่ม ๆ ประมาณ ๑๐ กว่ารูปดูเหมือนจะเป็นพระ ๕-๖ รูป นอกนั้นเป็นเณร อาสาอยู่กับพระโลกนาถ พระโลกนาถก็พาพวกเราที่เหลืออยู่ ๑๐ กว่าคน พอออกพรรษาแล้วนะ เราจำพรรษาที่พม่าปีนั้น เดินทางโดยเรือเดินทะเล ไปขึ้นที่เมืองกัลกัตตา จากพม่าไปอินเดียต้องไปเรือเดินทะเล บุกป่าไปไม่ได้ เดี๋ยวนี้ก็ยังเป็นป่าทึบอยู่ เดี๋ยวนี้ก็ยังอันตรายอยู่ เมื่อญี่ปุ่นบุกเข้าไปในอินเดียจากพม่าระหว่างสงครามญี่ปุ่น ทหารญี่ปุ่นล้มตายกันแยะ เล่าโดยย่อก็คือพวกผม ๑๐ กว่าคนก็ไปถึงอินเดีย
จะปิดทองหลังองค์พระปฏิมา
Mushashi
สมาชิก
สมาชิก
โพสต์: 54
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 พ.ย. 2009, 09:00
Tel: -
team: -
Bike: LA SPECTRUM

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย Mushashi »

บุรุษผู้วิญญูชน ย่อมใคร่ครวญเห็นอย่างนี้ว่า ถ้าเราถือเอาทิฎฐิของพวกที่ถือว่า ‘สิ่ง
ทั้งปวงควรแก่เรา’ ดังนี้ มากล่าวยืนยันอยู่อย่างแข็งแรง ว่า ‘นี้เท่านั้นจริง อื่นเปล่า’
ดังนี้ไซร้ การถือเอาอย่างขัดแย้งกันต่อสมณพราหมณ์อีกสองพวก ก็จะพึงมีแก่เรา คือ
ขัดแย้งกับพวกที่มีวาทะมีความเห็นว่า ‘สิ่งทั้งปวงไม่ควรแก่เรา’ และกับพวกที่มีวา
ทะมีความเห็นว่า ‘บางสิ่งควรแก่เรา บางสิ่งไม่ควรแก่เรา’.
การถือเอาอย่างขัดแย้ง
กันต่อสมณพราหมณ์สองพวกเหล่าโน้น ก็มีแก่เราด้วยอาการอย่างนี้.
เมื่อการถือเอา
อย่างขัดแย้งกันมีอยู่ การวิวาทกันก็ย่อมมี,
เมื่อการวิวาทกันมี การพิฆาตกันก็ย่อมมี,
เมื่อการพิฆาตกันมี การเบียดเบียนกันก็ต้องมี,

ด้วยอาการอย่างนี้. บุรุษวิญญูชนนั้น
เห็นอยู่ซึ่งการถือเอาอย่างขัดแย้งกัน การวิวาทกัน การพิฆาตกัน และการเบียดเบียน
กัน อันจะเกิดขึ้นในตน อยู่ดังนี้
เขาก็ละทิฎฐินั้นเสีย และไม่ถือเอาทิฎฐิอื่นขึ้นมาอีก.
การละเสีย การสลัดคืนเสียซึ่งทิฎฐิเหล่านั้น ย่อมมีด้วยอาการอย่างนี้.

ม. ม.๑๓/๒๖๓-๒๖๖/๒๖๙-๒๗๑.
จะปิดทองหลังองค์พระปฏิมา
Mushashi
สมาชิก
สมาชิก
โพสต์: 54
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 พ.ย. 2009, 09:00
Tel: -
team: -
Bike: LA SPECTRUM

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย Mushashi »

รูปภาพ

๑. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการฟังตาม ๆ กันมา
๒. อย่าปลงเชื่อ ด้วยการถือสืบ ๆ กันมา
๓. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการเล่าลือ
๔. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการอ้างตำราหรือคัมภีร์
๕. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะตรรก
๖. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะการอนุมาน
๗. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการคิดตรองตามแนวเหตุผล
๘. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะเข้ากันได้กับทฤษฏีที่พินิจไว้แล้ว
๙. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะมองเห็นรูปลักษณะน่าจะเป็นไปได้
๑๐. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะนับถือว่า ท่านสมณะนี้เป็นครูของเรา
พิสูจน์ให้รู้แจ้งเห็นจริงแล้วจึงเชื่อ
จะปิดทองหลังองค์พระปฏิมา
รูปประจำตัวสมาชิก
scott ณ.เมืองตาก
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 539
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ส.ค. 2008, 23:07
Tel: 0829999999
team: feel of steel
Bike: salsa

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย scott ณ.เมืองตาก »

ท่านมือดาบ มุซาชิ ขมวดปมสุดท้าย ที่ต้องถือว่าเป็นแก่นทั้งมวล ใน วาทกรรมของท่านว่า
พิสูจน์ให้รู้แจ้งเห็นจริงแล้วจึงเชื่อ

ท่านมุซาชิ หากท่านเป็นดั่งท่านอาจารย์มุซาชิ ที่ข้าพเจ้าถือดั่งอาจารย์เสมอมาแล้วไซร้
ท่านมุซาชิ ท่านนี้คงจำคราว ที่ท่าน อาจารย์มุซาชิ เกิดบาดเจ็บที่เท้า อย่างแสนสาหัสได้ หากเป็นคนธรรมดาทั่วไปคงเลือก
ที่จะอยู่เฉยและรักษาตนเองก่อน แต่ท่าน อาจารย์มุซาชิ ท่านนั้นกลับ ทำสิ่งตรงข้าม ท่านฝึกหนักขึ้น ท่านหวดดาบไม้ในมือ
หนักขึ้น ท่านกระทืบพื้นแรงหนักขึ้นกว่าเดิม ท่านอาจารย์มุซาชิท่านนั้น ทิ้งปริศนาธรรมมากมาย แต่ล้วนมีทางออกให้
สายเลือบูชิโด รุ่นหลังได้เข้าใจ.....................แล้วท่านมุซาชิท่านนี้ล่ะ ให้ทางออกและคำตอบว่าอย่างไร

หาก
พิสูจน์ให้รู้แจ้งเห็นจริงแล้วจึงเชื่อ
คือทางออกที่ท่านต้องการจะบอกจริง ท่านอ.rainbow ก็ทำแล้ว และพยายามทำหนักขึ้นแม้ว่า ตนจะเจ็บปวดเพียงใดก็ตาม
แล้วท่านล่ะ ท่านมุซาชิ(ท่านนี้) ท่านจะให้พวกเรา
พิสูจน์ให้รู้แจ้งเห็นจริงแล้วจึงเชื่อ
อย่างไร โปรด เสนอทางออก..ข้าพเจ้า กำลังรอฟังทางออกเส้นนี้!

แม้ดาบไม้ในมือข้าพเจ้า มิอาจทัดเทียม ดาบคู่ในมือของท่านอาจารย์ มุซาชิท่านนั้น
แต่ก็หวังเพียงรวดเร็วและแทงตรงใจได้ดั่งดาบของอาฮุย...สักครึ่งเสี้ยวก็เพียงพอแล้ว สำหรับมือดาบไร้นามอย่างข้าพเจ้า

สก๊อต...(ตั้งใจให้มีความหมายมากกว่ายี่ห้อจักรยาน นั่นคือ คนสก๊อตที่รักเสรีภาพดั่งชีวิต.... ;) )

ปัจฉิมลิขิต มามีคำเอยใด ล่วงเกินท่านมุซาชิ ท่านนี้ ข้าพเจ้า ขออภัยด้วยเทอญ
รูปภาพ
รูปประจำตัวสมาชิก
ลุงเนตร
ขาประจำ
ขาประจำ
โพสต์: 19650
ลงทะเบียนเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 19:20
Tel: 0898133936
team: อิสระ
Bike: Trek 3900, Dark Rock ทัวร์ริ่ง
ตำแหน่ง: ๔๖๕ ซอยจ่าโสด ถนนทางรถไฟเก่า แขวง,เขตบางนา กทม.๑๐๒๖๐
ติดต่อ:

Re: ส.อ.ฉลาด ออกจากโครงการนายเนตรแล้ว

โพสต์ โดย ลุงเนตร »

*..สวัสดีครับ สมาชิก www.thaimtb.com ทุกท่าน

.. ณ วันที่ ๑๗ ม.ค.ได้ตรวจสอบแล้ว ไม่มีการแจ้งความหรือบันทึกประจำวันของ ส.อ.ฉลาด สงเคราะห์สุข ที่ สน.ดุสิต และ สน.ชนะสงคราม จึงเรียนมาเพื่อโปรดทราบ..*
*..ยิ่งปั่น..ยิ่งแข็ง..แรงยิ่งดี..โรคไม่ค่อยมี..ไม่ทุกข์..*
ตอบกลับ

กลับไปยัง “พูดคุยเรื่องทั่วไปในแวดวงจักรยาน”